Świat kolejek wąskotorowych

600mm czy l000mm ?

Oficjalne publikacje podają, że l000, fakty przemawiają za sześćsetką:

a) większość kolei polowych oraz zlokalizowanych w obiektach wojskowych to 600mm - dlaczego dla Helu miano by robić wyjątek?
b) dlaczego niby Niemcy mieli przekuwać z l000 na 600, skoro przejęli praktycznie nieuszkodzoną sieć wraz z taborem ?
c) argument moim zdaniem najmocniejszy: wg relacji, we wszystkich obiektach wybudowanych przed wojną, w kórych szyny biegną zabetonowane w podłodze, brak jest śladów jakichkolwiek przeróbek, dodatkowych wylewek, itp. A trudno przecież przypuszczać, że Niemcy skuli całą podłogę?

Jakieś przypuszczenia, wnioski, twierdzenia?

Pozdraw

MP

Hej witam. Nareszcie znalazłem się wśród swoich  8)  
Co do rozstawu. Wszelkie materiały wskazują na to że była to 1000 mm - podobno ze względów bezpieczeństwa nie chciano eksperymentować z mniejszym rozstawem osi. Była to praktycznie jedyna tak duża (pod względem siecowym) kolejka wojskowa i tak naprawdę tylko część wzorców przejęto od Francuzów.  Ze względu na niestabilny grunt oraz przewożony ładunek (pociski artyleryjskie, torpedy, bomby głębinowe) musiano mieć duży margines bezpieczeństwa. Przy większym rozstawie torów prawdopodobieństwo wykolejenia się wagoników na ostrym łuku (a takowe stanowiły większość ) było chyba mniejsze.
Pozatym to co mnie zaintrygowało - i nie wiem czy to zauważyliście. Większość szyn ma niemieckie bicia - KRUPP 1939. Zauważyłem też kilka z oznaczeniami KRUPP 1906 oraz KRUPP 1916 - tak więc szyny napewno były wymieniane.

(http://img513.imageshack.us/img513/9629/kruppmh4.th.jpg) (http://img513.imageshack.us/my.php?image=kruppmh4.jpg)

Marcin Przybysz wrote :



Marcinie  otworz jeszcze raz ten link ;

http://infohel.republika.pl/

przewin spoko do watku o Kolei waskotorowej w Helu. Popatrz uwaznie na fote tego wozka amunicyjnego - I COOOOO ????  3-szyna !!!.
60cm + 40cm = 100cm ???

Pozdrawiam zapracowanego urlopowicza  :D

ok333

Eee tam  :razz: . Po pierwsze zdjęcie przedstawia wózek amunicyjny działobitni Schlezwiga Holsteina, budowanego od podstaw przez Niemców, więc od razu na 600 mm. "Za Polski" w ty  m miejscu jeno piasek i sosny rosły. Po drugie, to nie ten, nie taki wózek amunicyjny (swoją drogą ciekawe zdjęcie). Po trzecie, nomen omen, to nie jest trzecia szyna, jeno pierwsza szyna od drugiego toru (jednym torem podawano pocisk, drugim ładunek. Vallenty - mam rację?)

A więc Ok333 - pudło  :lol:

Strzelamy  dalej :) Choć argumenty Gunshipa są nawet nawet - odnoszę wrażenie, że masz jakieś źródło?- bo materiał źródłowy zamknąłby nasze dywagacje.

Jakie materiały?



To fakt, pozostałe znane mi koleje pod zarzadem wojska lub KOPu miały 600 lub 750mm.



Podobne ładunki przewoziły w tamtym czasie koleje forteczne na torach 600-750mm. Dobrze by bylo przesledzic na mapach, jesli ktoś zna drogę torped i min z magazynów na nabrzeże czy faktycznie były jakieś trudności na trasie, bo wydaje mi się, ze najwieksze wykopy i najostrzejsze łuki były na dojazdach do baterii.



Pytanie kiedy? Czy zabudowano w czasie budowy szyny starouzyteczne ( KRUPP 1906-16 ), czy zabudowano je w czasie napraw podczas wojny czy też po wojnie.

Opracowania dotyczące zagadnień militarnych Helu.


No własnie. Nawet kolejka w porcie w Gdyni miała mniejszy rozstaw.



Tak ale zauważ że jeżeli chodzi o ładunek bojowy głowicy torpedowej, bomby głębinowej czy też pocisku artyleryjskiego większego kalibru (niż przewożony w np. Linii Maginota - 75 - 120mm) - tutaj 75-152 mm. Łuków ostrych było wbrew pozorom dosyć dużo - nie tylko na dojazdach do baterii. Szczególnie niebezpieczne były też zwrotnice. To wszystko wraz z niestabilnym podłożem oraz założeniami że kolejka może działać także w trakcie ewentualnego prowadzenia boju artyleryjskiego, tudzież nalotu lotniczego ( drgania i wstrząsy podłoża wywołane eksplozjami + podmuchy) mogło zasugerować wprowadzenie większego rozstawu. To tylko przypuszczenia przy których nie będę stał jak słup :)



Tego nie wiem  :mrgreen:  i nie mam żadnych informacji - też przypuszczenia.

Tutaj ciekawa fotka - patrzcie na rozstaw - wygląda na 600 lub 750mm. Przedstawia kmdr ppor. Kukiełkę i ppor. E. Pappelbauma - na rozjeździe którego nie potrafię zidentyfikować.

(http://img243.imageshack.us/img243/6461/kukie322kaipapelbaumprzybudowiebat34gl9.th.jpg) (http://img243.imageshack.us/my.php?image=kukie322kaipapelbaumprzybudowiebat34gl9.jpg)

Poszukam innych ciekawych zdjęć. Mam jedno papierowe przedstawiające torowisko tuż po zakończeniu działań wojennych w październiku. Na nim tory wyglądają jakby miały 1000 mm. Poszukam wersji cyfrowej na dysku a jak nie znajdę ( bo gdzieś ją miałem) to zeskanuję jeszcze raz.

Na zdjęciu wojaczków widać, że to jest 600 mm - nie ma bata :)

Tak jak mówiłem znalazłem drugie ciekawe zdjęcie. Niestety musiałem je sfotografować aparatem w telefonie komórkowym więc wybaczcie za złą jakość ale w chwili obecnej nie mam dostępu do cyfrówki.

(http://img168.imageshack.us/img168/3885/060913172235ib9.th.jpg) (http://img168.imageshack.us/my.php?image=060913172235ib9.jpg)

Zdjęcie przedstawia bocznicę prowadzącą w stronę cypla do "baterii cyplowej". Najprawdopodobniej zostało zrobione w pierwszej połowie października, tuż po kapitulacji garnizonu helskiego.
Jak dla mnie wygląda jak 1000mm - napewno nie jest to bocznica szerokotorowa.
Obecnie miejsce to wygląda tak

(http://img182.imageshack.us/img182/1977/pic03732mg5.th.jpg) (http://img182.imageshack.us/my.php?image=pic03732mg5.jpg)

...tylko widok w przeciwną stronę. Te Trolle z wyciętymi oczami to moja rodzina  :cool:  a ten po prawo to ja.

no 600 to napewno nie jest, ale na 1000 wg mnie troche za mało...
... a gdzies ktos pisał (i jest zdjecie) podkładów na 600/ 750 moze to jest 750? - Sam w to nie wierzę... :P

ale to są betonowe podkłady z lat 80tych, więc nie mają nic do przedwojenego rozstawu....

Pozatym to co mnie zaintrygowało - i nie wiem czy to zauważyliście. Większość szyn ma niemieckie bicia - KRUPP 1939. Zauważyłem też kilka z oznaczeniami KRUPP 1906 oraz KRUPP 1916 - tak więc szyny napewno były wymieniane.
 



Jak większość kolejek - także i helska ma szyny "składkowe", stawiam na Niemców, lub powojenne przeróbki. Skoro budując Rejon Umocniony Hel budowano wąskotorówkę od podstaw, stosując (być może) nietypowy rozstaw l000 mm, nie sądzę, by sięgano do szyn staroużytecznych - choćby ze względów bezpieczeństwa właśnie. A ja , biegając po szynach w tym  roku, spotkalem już daty l888 i bodaj l886 na typowo staroużytecznych szynach. Wrzucę  jutro fotki napotkanych sygnaturek.

Na podstawie ostatniego zdjęcia nasuwa się przypuszczenie że mogła być linia na 750 mm, tylko dla przewozu określonego ładunku.

:evil:
Panowie zainteresowal mnie ten spor o rozstaw. Nie znam sie na przyczynach rozstawu szyn ale mysle ze to co napisze ponizej odpowie wam na wasze pytania.
1. Rozstaw jest jaki jest nie mierzylem ale w wszystkich magazynach torpedowych i nminowych nie wymieniano szyn i nie zmieniano rozstawu bo sa zabetonowane tyczy sie to obiektow polskich i rownierz magazynow niemieckich od baterii dalekonosnej. Wiem bo ogladalem prawie wszystkie obiekty.
Malo tego w wiekszosci z magazynow znajduja sie obrotowe zwrotnice na male wagoniki z obecnym rozstawem szyn. Rozstaw szyn na cyplu byl identyczny z pozostalymi. zachowaly sie fragmenty szyn przy 1 stanowisku XXI baterii. Nie wiem jaki był rozstaw szyn  na cypel kolejki prowadzacej do Stacji Ratowniczej zostala zbudowana w przelomie IX i XX w.
2.Szyny ktore zastosowano podczas budowy pochodza z polesia z kolejki przyfrontowej dowozacej amunicje na front I wojny swiatowej stad rozne daty i pochodzenie. W miare uszkodzen szyny sukcesywnie wymieniano wiec te ktore spelnija okreslone normy bezpieczenstwa pozostaly bez wzgledu na wiek. nie tyczy sie to szyn w magazynach i schronach ktorych wymiana bez kucia betonu jest niemozliwa / co ciekawe maj bardzo waska gluwke szyny/ .
3. Polskie szyny mialy podlkady z blachy preforowanej ale sa odcinki na drewniachych podkladach te wymieniane po wojnie na betonowe co robi sie obecnie sukcesywnie aby bocznice spelnialy normy nadzoru ale rozstaw pozostaje ten sam.
4. Zdjecie nie jest z cypla ktore kolega przedstawil ale z odcinka w kierunku obecnego OSW Kormoran. Gdyby bylo z cypla to widoczne bylo by maskowanie siatka maetalowa i maskujaca nad torowiskiem i slupki potrzymujace cala strukture maskowania. to tyle pozdrawiam

Co do zdjęcia - nie wykłócam się gdzie zostało zrobione. Czy jesteś w 100% przekonany że maskowanie ciągnęło się aż do rejonu ul. Leśnej (deptaku na plażę)?
Na pewno było na odcinku od Kuracyjnej do starego stanowiska nr 1 - to akurat widać na zdjęciach.  To miejsce najbardziej mi pasuje. Mógłbyś wstawić wycinek mapy z miejscem które ty uważasz za właściwe?

Pozdrawiam

Gun  :cool:

Aż dziwne, z enikt nie sięgnął do artykułu o kolejce wąskotorowej RU Hel z ŚK.


Za czasów II RP kolejka posiadała szerokość 1000mm i została przebudowana za okupacji hitlerowskiej na 600mm.

Bernard. Widzisz, czasami lepiej zajrzeć w teren niż gazetę. Przy całym szacunku dla autora publikacji - ŚK to nie Bibilia. Artykuł w ŚK był punktem wyjścia do dyskusji - wszystko w terenie wskazuje na to, iż przed l939 rozstaw wynosił już 600 mm. Poczytaj wątek uważnie, jest kilka rozsądnych argumentów za węższym rozstawem już przed wojną.
Pozdraw
mp

Przychylam sie do tego co pisze Marcin.Wiele na to wskazuje ze była to kolejka o rozstawie 600mm a nic na rozstaw 1000mm. Musle ze kilka osob wypowiadajacych sie na ten temat nawet nie była nigdy na Helu i nie mogła tego sprawdzic.

Witam :twisted:
Arczi mysle ze jak zacznie sie ta cala kolomyja z torami i odtwarzaniem taboru od wiosny w muzeum znajde czas przyjade wezmiemy paru obecych niedowiarkow i moze uda sie ich przekonac faktami.
 Gunship  mysle ze jak sie spotkamy moze w helu pokaze ci w terenie to i owo, a maskowano w kluczowych miejscach tj. przy stanowiskach, skrzyzowaniach bocznic i magazynach, pamietac nalezy terz ze obezna szata roslinna tzn wysokosc i wielkosc drzew odbiega obecnie od wizerunku uwczesnego Hel w tamtym okresie posiadal bardzo niewiele "starodrzewu" to co wyroslo podczas sztucznego zalesiania i umacniania terenu bylo jeszcze małym drzewostanem stad potrzeba maskowania szlakow komuniakcyjnych , zreszta nie tylko kolejki ale drogi w kluczowych miejscach i stanowiskach ogniowych nie wspomne. To tyle pozdrawiam.
Arczi pilnuj co by indianie szyn nie pokradli.

:twisted:

I jeszcze jedno pytanie ktore daje samo odpowiedz w sprawie rozstawu.
Jaki jest rozstaw szyn w porcie wojennym w torowiskach wbetonowanych w falochron??
Panowie zeby zmienic rozstaw szyn w porcie trza by rozkuc łacznie okolo 2 km torowisk i rozjazdow.
Podczas modernizacji jednego z falochronow widzialem ile jest papraniny z taka robota , o wstrzymaniu transportu w danym rejonie nie wspomne.
Teoria jest tylko teoria dopuki jej nie udowodnimy.
Pozdrawiam

Nie wiem czy znacie te fotki , ale wklejam do ,,kolekcji''.To okolice baterii ,,Schlezwig Holstein'' :

http://www.bas.tpf.pl/inne/sh11.htm

http://www.bas.tpf.pl/index2.htm

http://www.bas.tpf.pl/inne/sh9.htm

a tedy moglo ,,isc'' torowisko :

http://www.bas.tpf.pl/inne/sh5.htm

Pozdro.     ok333

Podmieniam niedwlasciwy link - drugi od gory , ktory jakims cudem mi sie wlepil  :grin: (sorry )

http://www.bas.tpf.pl/inne/sh12.htm

Przy tym zdieciu kture opisujesz że mogło iść tam torowisko to nasz racje.Tyle że nie szedł tam wąski tor,dochodziła do tego miejsca bocznica normalnotorowa.Waski tor biegnie od tego miejsca z 10m na północ.

I jeszcze ,,cos'' z BAS lata 1945-74 :

http://www.bas.tpf.pl/index2.htm

Jeszcze raz przepraszam , ale malpia zlosliwosc przedmiotow martwych znowu wstawila cos innego .Po otworzeniu tego ostatniego linku , wejdzcie prosze w zakladke ,,nowosci'' i odszukajcie pod data 20.03.2003 opis magazynu amunicji 28 BAS (ostatnia fota )

Fotki które w tych linkach przedstawiasz nie pochodzą z Helu tylko z Gdyni.

Odświeżenie tematu z przed kilku lat.

Materiał filmowy opowiadający  o obronie Helu we wrzesińsku 1939 roku.  Bogusław Wołoszański  odwiedza helskie fortyfikacje poruszając się także kolejka wąskotorową. Zwrócicie uwagę że w schronach oraz magazynach nie ma śladów przekucia torowiska z 1000 mm na 600mm.  Mam nadzieje że będzie to jeden z ostateczny dowodów na to że przed kampania wrześniową torowisko na helu miało rozstaw 600 mm. 

Sensacje XX Wieku - Hel 1939 cz.1. (http://www.youtube.com/watch?v=XdA8gySKXO0#)

Sensacje XX Wieku - Hel 1939 cz.2. (http://www.youtube.com/watch?v=3-6VfayDMcs#)

Sensacje XX Wieku - Hel 1939 cz.3. (http://www.youtube.com/watch?v=H1eWBNoW_oU#)

Faktycznie Arczi - jeżeli nie ma śladów przebudowy, modernizacji, to i ja przychylałbym się do 600 mm. Inne rozwiązania traciłyby sens.

Arczi wrzucał zresztą już zdjęcia wnętrza polskiej przedwojennej elektrowni, tam też była nieprzerabiana sześćsetka. A cała "afera" z 1000 mm rozstawu wzięła się z jednej publikacji w ŚK ładnych parę lat temu.

A czy w ogóle zestawy kołowe na 1000mm przeszłyby przez wąskie korytarze w bunkrach na amunicję?

Słusznie Kalito zadałeś pytanie czy zestawy 1000 mm zmieściły by się w korytarzach magazynów amunicyjnych. Niestety nie znam dokładnej szerokości tych korytarzy. Te magazyny znajdują się na „strefie 5” która jest do dnia dzisiejszego wykorzystywane przez MW. Jednak po materiale filmowym można sądzić że wagony z rozstawem kół na 1000 mm mogły by się nie zmieścić w tych korytarzach.

I na oko raczej na pewno by się nie zmieściły. A też nie sądzę, że ktoś projektowałby coś takiego "na styk" albo z 5cm luzu. Sprawa więc zamknięta ;)

W przypadku wątpliwości w kwestii rozstawu polecam ten post (http://750mm.pl/index.php?topic=1004.msg25101#msg25101).