Świat kolejek wąskotorowych

Pierwotny tytuł wątku:
Systematyczna likwidacja połączenia Pińczów - Wiślica
Dnia 10.XI.2009 dyskusja została przeniesiona do działu ogólnego For Kolejowych

Uprzejmie donoszę iż poległ kolejny fragment szlaku wiślickiego. W ostatnich dniach jędrzejowscy kolejarze (!!) upalili przejazd w Pińczowie w drodze prowadzącej na ogródki działkowe. Znajduje się on około 100 metrów za najciaśniejszym łukiem na dawnej sieci R=49m, który przy okazji został również podrównany asfaltem. Dzięki temu rozwiązaniu działkowcy nie będą już zahaczać podwoziami swych bolidów o zalane w asfalcie szyny, gdyż zyskano całe 10-12cm po demontażu szyn (oraz kilkunastu świeżych wyborców)! Pińczowskie władze szykują kolejne niespodzianki :) - posiadają już wszelkie stosowne zgody od Świętokrzyskiego Likwidatora Zabytków. Wszelkie pomysły na uruchomienie szlaku do Młodzaw można wsadzić między bajki... "problem plam znika sam".

Pozdrawiam
Maciek

http://www.pinczow.com.pl/burmistrz.php

Widać jak nie blokuje próby udrożnienia odcinka....

Kucyk skomentuje tą całą sytuację słowami poetów: St. Wyspiańskiego i K. Staszewskiego (nieco sparafrazowanego)

"Tak, by nam się serce śmiało do ogromnych, wielkich rzeczy.
A tu pospolitość skrzeczy...".

"Przeminą te tory i stacje bardzo łatwo,
Jest tak przyjęte, że ostatni gasi światło..."

Na tejże samej stronie Urzędu Miasta http://www.pinczow.com.pl/direct.php?link=36
w dziale dla turystów czytamy

"Ciuchcia Expres Ponidzie - atrakcja turystyczna, do Pińczowa dotarła w latach 20 XX wieku, łączyła Pińczów m.in. z Hajdaszkiem (dalej Jędrzejowiem i Szczucinem) i Kocmyrzowem. Obecnie czynna na trasie do Umianowic i dalej do Jędrzejowa lub Hajdaszka, szlak do Wiślicy jest nieprzejezdny, ale w planach uruchomienie początkowo na odcinku Pińczów - Młodzawy."

Pozdro
Mac[/i]

Krótko mówiąc obiecanki cacanki. Jak przed wyborami....

(http://images37.fotosik.pl/211/83dd71b2d081f737med.jpg)

Nic dodać, nic ująć...

Hmmmm... a ja mam takie pytanie. Jak coś może przestać być zabytkiem? Jeżeli jest to obiekt techniczny, o znaczeniu historycznym to chyba raczej powinien pozostawać na liście obiektów zabytkowych. Nagle się odmłodził?

a

11 września. Mówi wam to coś??

Nasz Świętokrzyski Konserwator zabytków ma zabytki techniki w ... głębokim poszanowaniu. Za to szczodrze sypie kasę "czarnym".

Stan torów od stacji Sędziejowice do Chmielnika dokładniej do przejazdu z DK 73. Jest taki że w sumie na tym odcinku brakuje  700 - 1000 m torów. Ponadto jest on strasznie zarośnięty.

Generalnie nikt nie ma chęci się tym zająć, ani nawet gonić złodziei. Bo o turystyce i atrakcjach łatwo mówić ...

Kolejka będzie więc żerem dla złomiarzy, a w miejscach gdzie przecina drogi zostanie przy najbliższej okazji wyrwana.

Skreślenie z listy zabytków oznacza że konserwator olewa cały zabytek techniki na wymienionym odcinku. Jest to jedynie usankcjonowanie stanu de facto istniejącego.

Koledzy nie ma śię co temu dziwić ,podobna sytuacja była na piotrkowskiej KD,władze miasta obiecywały wiele (szczególnie przed wyborami) nie dali nic,aż tu nagle bez żadnego powiadomienia, rozebrali tory i w ten sposób zlikwidowano piotrkowską KD. W tej chwili Zakład Nieruchomości i Konserwator Zabytków zwlekają z przejęciem obiektów od nieistniejącego już Towarzystwa, a ono teraz pełnią role stróża pilnującego nie swoje mienie,oczywiście za friko.

Czy Konserwator z Kielc i Konserwator z Piotrkowa mają coś wspólnego ze sobą? Czy coś tych Panów łączy. W Piotrkowie było tak, że zabytku wpisać nie chciano do rejestru. Na Jędrzejowskiej KD był wpisany odcinek lecz uznano ze nie jest... A to Polska właśnie. Powstaje pytanie czy chcą z Jędrzejowskiej KD zrobić drugi Piotrków i "WŁADZA" chce zlikwidować tamtejszą kolejkę, tak jak to zrobiono w Piotrkowie??? Komu na tym zależy? Bądźmy czujni na wybryki i nie przemyślane decyzje "WŁADZY".....

W takim wypadku do roboty. Uroczyście ustawić kaplicę św. Katarzyny w obecności proboszcza i biskupa, napisać parę artykułów o religijnej wartości kolejki, poświęcić lokomotywy i wagoniki itd.  :wink:

Czy to jakoś można cofnąć?? Ponownie wpisać?? Konserwatora wywalić ze stanowiska??

A może rzeczywiście nie ma szans na uratowanie kolei? Może nie ma pieniędzy, nie ma sensu, nie ma potrzeby? Może lepiej dla PKP będzie nieczynne szlaki rozebrać zanim zrobią to złodzieje, działki spieniężyć lub przekazać samorządom np. na posadowienie dróg (cele związane z działalnością własną jednostek samorządowych w dziedzinie transportu)? Może ciągnięcie w nieskończoność agonii dawno zarośniętych torowisk nie ma celu? Może... :roll:

Moim zdaniem, źle się stało że dokonano całkowitego wykreślenia z ewidencji. Śmiesznie to zabrzmi, ale jako zabytek powinno się choćby zostawić same nasypy, wykopy czyli działkę kolejową. Teraz jest zielone światło na bezpowrotne zniknięcie nawet śladu. A zarobek ze spieniężenia gruntu jest naprawdę śmieszny w stosunku do przepływu kasy czy na kolei, czy nawet małych samorządach.

Wracając, ale po cóż nasypy? A na przykład, tak jak zachowuje się wały starych nieistniejących grodzisk, które "mówią" po latach "tu coś było". W ostatnich latach modne jest sformułowanie ochrony "krajobrazu kulturowego" Nawet jeśli obiekty wchodzące w skład takiego obszaru nie są odpowiednio zachowane (czy zniszczone i nierealne - na pozór - do odbudowania), to się je chroni. Na Ponidziu szlak wąskotorówki (nawet po spieniężeniu pozostałej na nich infrastruktury) powinien być takim reliktem kulturowym - czyli tego co zrobił tu człowiek - wprowadzając na dawny szlak trasy turystyczne.

No cóż takiego myślenia u konserwy kieleckiego zabrakło. Nie od dziś wiadomo, że najważniejszą są dla niego: stolica województwa i jak tu zostało ładnie wspomniane - obiekty sakralne.

W dzisiejszych czasach: lobbing, łażenie bez końca po biurach poselskich, burmistrzowskich, wójtowskich, konserwatorskich, składanie wniosków do planów gminnych, parcie na media, akcje internetowe, kolportaż ulotek, niestrudzone akcje społeczne nawet oszołomstwo jak przykucie się do szyny :) może dopiero coś zdziałać.

Trzeba po prostu przestać się głaskać po... główkach i zacząć sprawiać kłopoty. Taka jest prawda. Aby coś osiągnąć należy na tyle wszelkich decydentów nękać aż ignorowanie i znoszenie tego stanie się zbyt energochłonne i prostsza okaże się współpraca i zgoda na różne inicjatywy. To daje rezultat w przypadku ochrony przyrody więc czemu nie ma działać przy ochronie i walce o trwałość zabytków techniki.

Tylko jak znaleźć właściwy kierunek nękania, tzn. w sprawie której zarośniętej kolejki skupić siły nękające? Bo raczej w sprawie wszystkich w Polsce zapomnianych przez samą św. Katarzynę kolejek nie da się nękać...
A ponadto pytanie pomocnicze: czy jest sens nękać w sprawie kolejki której istnienie jest nierealne?

Czemu nie realne?? Odcinek do Wiślicy biegnie wzdłuż rzeki. To tak jak na gryfickiej w wzdłuż morza, Gniezno Powidz -Anastażewo, kolejka na jeziorem Wigry. O czym zapominałem??. Tu po prostu niszczony jest najciekawszy odcinek torowiska.

A czy np odcinek Pińczów - Wiślica mogła by zajmować się inna spółka niż ciuchcia expres?? Np: FPKW

Skoro aktualny operator ŚKD "CEP" sp. z o.o. oficjalnie poinformował, jak twierdzą władze Pińczowa, że nie jest zainteresowany prowadzeniem ruchu na tym odcinku (tym się podpierano przy likwidacji przejazdu w drodze do działek) to teoretycznie nic nie stoi na przeszkodzie. Pytanie tylko czy warunki do prowadzenia ruchu byłyby "sprzyjające" dla drugiego operatora i gdzie zlokalizować zaplecze konieczne do prowadzenia ruchu - pamiętajmy że ustawienie garażu dla lokomotywy stacjonującej w Pińczowie, obsługującej "krótkie" pociągi okazało się dla władz zadaniem ponad siły...

Pozdrawiam
Maciek

Dlaczego my mamy być chłopcem do ratowania wszystkiego? Jak to już było pisane po wielokroć, aktualnie FPKW to Rogów + Pionki i nic nie wskazuje na to żeby cokolwiek miało się w tej materii zmienić. Mamy za mało rąk do pracy i pieniędzy żeby angażować się w coś na drugim końcu Polski.
Ostatnio ktoś miał nadzieję "nami" ożywić Mławę...

Pozwolę sobie podeprzeć się przykładami z mojej pracy. Problem tu jest ten sam jak w przypadku niektórych rezerwatów przyrody, przez brak czynnej ochrony skazanych na zupełną zagładę znajdujących się tam cennych gatunków w ciągu kilku najbliższych lat. Owszem, sens jest jeżeli są chęci i istnieje jakaś nadzieja na to, że w ciągu najbliższych lat znajdą się środki na zmianę sytuacji. Można spróbować, a nóż widelec okaże się, że gmina przejrzała na oczy, że pod nosem posiada atrakcję turystyczną rangi europejskiej i sypnie groszem. Wiem jednak, że w każdym wypadku nie można walczyć. Wtedy wystarczy przedłużyć agonię licząc na cud. Niestety, posiadamy sporo kolejek w kraju, które łączą nic z niczym pośrodku turystycznej pustki, a zarazem pustki inwestycyjnej i przemysłowej. Choć serce mi się kraje wiem, że w takich miejscach nie przetrwa nie tylko kolejka, ale i drogi gminne z braku środków się rozsypią. Tak się zacząłem zastanawiać czy dało by radę stworzyć jakiś algorytm, za którego pomocą można by ocenić perspektywy rozwoju/zachowania poszczególnych linii. Podejrzewam, że dałoby radę, ale... każda kolejka znajdzie swoich obrońców... a ja wrogów z takim wzorcem ;) Jak na razie wydaje mi się iż skupić się trzeba na ratowaniu możliwie najlepiej zachowanych sieci z perspektywami ruchu turystycznego i towarowego, dobrze rozbudowanych z istniejącymi resztkami infrastruktury. A jędrzejowska jak najbardziej do tej grupy by wchodziła.

Jedyna szansa to chyba tak jak w Koszalinie. Gmina Manowo przejęła torowisko od PKP i towarzystwu powiedzieli "róbta co chceta, my kasy nie damy". Czyli Pińczów przejmuje odcinek od PKP a reszta należy do operatora.


Może dlatego umiecie utrzymać cało linie Rogowskiej kolejki?? Tu w pierwszej kolejności odcinek Pińczów - Młodzawy czyli 8km. GKW nie będzie miała taboru na 750 mm. W Starachowicach jeżdżą tym co tam było. Na ten odcinek wystarczył by jeden wagon osobowy i WLS75 ze Starachowic.

Halo! Halo! Orzeł, tu Ziemia! Jak mnie słychać?

PS. Na inny komentarz niestety mnie nie stać

No, Atterdag, nieźle powiedziane!

Natomiast krótka dygresja z własnego podwórka: mówiło się, że otwarcie docinka Tarczyn - Grójec na GrKD spowoduje że kolej stanie się większą atrakcją turystyczną. Życie to zweryfikowało: turyści nie chcą jeździć do Grójca - chcą na krótkiej trasie trząść się w wagonach...

Czy czasem takie krzyki o zachowywanie różnych kolei nie jest naszym, mikolskim zboczeniem? O którym duuuużo dyskutujemy. Zaś gdyby ta kolej istniała to może raz, może dwa, może wcale byśmy jej nie odwiedzili.

@Kajetan

Dobry komentarz! (http://smileys.on-my-web.com/repository/Respect/respect-048.gif)  :grin:

a

A ja wszystkim, którzy myślą, że należy likwidować kolejki, które "łączą nic z niczym pośrodku turystycznej pustki" zadam pytanie inaczej: skąd wiadomo że za kilka, kilkanaście a może nawet kilkadziesiąt lat, nie pojawią się perspektywy które pozwolą jednak na zaistnienie takiego szlaku? Jako kolei turystycznej, drezynowej, konnej czy jakiejkolwiek innej? Jeśli to jest turystyczna pustka, to zapewne bić o grunty się nie trzeba? Zgadzam się, że należy brać pod uwagę 'rachunek ekonomiczny' ale czy w kraju tak ubogim w zabytki, a zabytki techniki w szczególności, można się czegoś pozbywać pod pretekstem że 'dziś nie ma perspektyw'? Osobiście uważam, że lepiej żeby szlak zarósł, został częściowo rozkradziony, żeby nasypy były podmyte wodą i zarośnięte drzewami, ale żeby były. Bo wtedy, w hipotetycznej sytuacji, w której pojawi się inwestor, grupa zapaleńców, miłośnicy z gminy, turystyczni profesjonaliści, czy ktokolwiek inny, będzie jeszcze pole do manewru. Za mniejszą lub większą kasę odbuduje się to co zostało zniszczone i być może coś pojedzie. Jeśli szlak zniknie, w poprzek toru staną domy, to na pewno nic już tam nie będzie... Osobiście, trochę jednak obawiałbym się spojrzenia moich dzieci/wnuków kiedy na pytanie, jak można było być za tym, aby taki szlak rozebrać, skoro dziś powstały warunki żeby istniał, będę musiał odpowiedzieć "wiesz wnusiu, kasy wtedy nie mieliśmy żeby ten szlak utrzymać, wprawdzie nikt o kasę nie prosił żeby dalej sobie zarastał krzakami, ale jakoś tak nam się nie kalkulowało żeby dalej sobie leżał i nikomu nie przeszkadzał, w końcu to była turystyczna pustka i nie było komu go oglądać. Więc go rozebraliśmy".
Pozostawiam szanownym do medytacji...

Ekipie z jędrzejowskiej KD życze powodzenia i aby kolejka dojechała jak najdalej , a tempym urzędnikom oleju do głowy .

Może pan Gosiewski pomoże??? We Włoszczowej się udało to czemu nie tu??

Piotrze T&T
Ale to trochę tak jak z moją renówką 18, która wrasta z roku na rok w ziemię a ja myślę, że się kiedyś odbuduje usprawiedliwiając się przed samym sobą, że nie zadzwoniłem dziś po lawetę złomiarza bo mi jej "szkoda". Tego się nie odbuduje, można tylko odwlekać w czasie nieunikniony finał kiedy to złomiarze, jak nie ci od PKP - to nielegalni, zutylizują materiały wtórne, a później...

...Przeminą te tory i stacje bardzo łatwo,
Jest tak przyjęte, że ostatni gasi światło.
To nie moje są słowa.
To jest legenda ludowa...

Januszu Kucyku :)

Piszesz o renówce - zobacz ile dziś kosztują Warszawy (samochody oczywiście). Potem zobacz ile kosztują samochody przedwojenne...
Jeśli chcesz takiech porównań, to gwarantuję Ci, że twoja renówka, byleby coś z niej zostało, za 20 lat będzie warta nieswpółmiernie więcej niż jej waga w złomie, nie wykluczone że więcej niż cokolwiek co mogłoby z niej powstać po przetopieniu. a mowa jest o samochodzie produkowanym w setkach tysięcy egzemplarzy. Kolejek wąskotorowych jest kilkanaście.

Kurier PKP 30 sierpnia 2009 - 35/3073
"Pociąg na plażę"




A gdyby tak rozebrali to linie  5 lat temu?? Na plaze byśmy nie pojechali.

Może to tak dość OT, ale podzielam poglądy kolegi track-and-train. Oczywście rozumiem że nie można wszędzie utrzymać ruchu, bo nie ma na to środków...Ale dlaczego wszystko zaraz zniszczyć? Tor jeść nie woła leżąc sobie zarośnięty, a potencjalne przywrócenie go do życia jest o niebo prostsze...w polskich realich to jest decydujący wręcz czynnik, czy gdzieś mamy szansę na ruch choćby drezynowy. I to na pewno nie jest dobre porównanie linii kolejowej do renówy18  :wink:  kolego Kucyk, choć ze złomiarzami w naszych realiach to niestety muszę się zgodzić  :evil: (doświadczam tego nawet na WKP )

a

To proponuję wziąć pożyczkę w Providencie, wykupić od PKP całą likwidowaną kolej, poczekać te 20 lat i potem żyć jak lord z wpływów z atrakcji turystycznej.
A ja ze swojej strony temu, kto się na to odważy, swoją renówkę 18 oddam w gratisie jako bonus. Opchnie ją* w 2029r za takie tysiące jak te syreny!

*) O ile się do tego czasu nie rozpadnie.

Małe OT no ale ;)
Cena 35 zł + trakcja spalinowa. Do Tarczyna taniej i parowóz.

- Panie, a gdybu tutaj przechodziła pańska matka?


<ironia mode on>
Co Ty pijesz, że masz takie jazdy? Dasz namiary na producenta?
<ironia mode off>
Pan Gosiewski, jakbyś nie wiedział, w chwili obecnej jest nikim ważnym. W międzyczasie były wybory i zmieniła się partia rządząca.


Ale tam jest plaża i morze. Nad które się jeżdzi zgodnie z odwieczną tradycją w narodzie. W Wiślicy nie ma nic takiego kalibru jak morze, co więcej, nie ma tam za bardzo skąd jeździć.

W Wiślicy nie ale w Młodziwach jest ogród na rozstajach. W czarnej kolejka do arboretum a w Iłży do arboretum w Marczulach.

Nie interesuje się to <cenzura>
Ale może w obecnym sejmie jest ktoś podobny do niego?? Ktoś kot bym mógł pomóc. Musi być jakiś poseł z tego rejonu. Niech pokarze ze poszedł tam coś zmienić a nie tylko się dorobić szybko.

Stary, jeśli już to zrobiłby ładny kawał asfaltu, albo parking jaki z polbruku - o, za to gawiedź by go pokochała, a nie za kolejowe fanaberie...
Żyjemy tu i teraz, to nie kolejka w górach Harzu...

Panowie (i Panie), zaraz, chwileczkę, coś mnie tu jednak zaskakuje.

Może zreasumuję sytuację: mamy rozpadającą się kolejkę, w którą nikt nie chce włożyć złotówki, co więcej, żaden wolontariusz/miłośnik nie chce przy niej robić.
Nie broni jej Konserwator Zabytków, burmistrz jest oportunistą który co najwyżej "zrobiłby ładny kawał asfaltu, albo parking jaki z polbruku", lokalna społeczność narzeka na dziurawe przejazdy a tępa gawiedź nie potrafi zrozumieć czym taka kolejka jest. Nawet miłośnicy i profesjonaliści (czyli część użytkowników tego forum) uważają, że właściwie najlepiej to ją rozebrać bo prowadzi z nikąd do nikąd i nie ma perspektyw.

Kto więc ma jej bronić jeśli nie My, czyli środowisko ludzi kochających koleje?

Bo możliwe są wg mnie, tylko 2 warianty:
1. Kolejka jest ekonomicznie nie do utrzymania ale ma w sobie coś jeszcze czego warto bronić i za co warto dziś lub kiedyś zapłacić.
W tym przypadku jesteśmy (profesjonaliści i miłośnicy kolei) totalnymi leszczami, którzy nie potrafią dostrzec wartości historycznej, emocjonalnej, komunikacyjnej, technicznej itd tego kawałka naszej historii, a nie dostrzegając tych wartości, nie potrafimy obronić kolejki przed zniknięciem.

2. kolejka jest ekonomicznie nie do utrzymania, wszystko inne się nie liczy (historia, emocje, turystyka, technika itd) - kolejkę trzeba zlikwidować.
Wydaje mi się, że będzie tylko kwestią czasu żeby ten problem dotknął wszystkich kolejek. Jest bowiem wysoce prawdopodbne, że każda działająca dziś kolejka któregoś dnia stanie przed problemem wyczerpania zasobów odziedziczonych po czasach świetności PKP i kiedy trzeba będzie zrobić remont torowiska na całej długości za X milionów złotych, kupić nowy tabor lub odrestaurować stary za Y milionów złotych i wreszcie wyremontować budynki za Z milionów złotych, to burmistrzowie, gmina, starostwo, tępa gawiedź i cała reszta użyją przeciwko kolejkom tych samych argumentów które padają w tej dyskusji. Bo jedyny model ekonomiczny w którym kolejka na siebie w pełni zarabia to taki, w którym jest ruch planowy i to na trasie na którą są chętni (choć nawet w takich przypadkach nie jest łatwo, patrz nasze narodowe PKP chylące się ku upadkowi). Skoro więc koleje dojazdowe na ogół nie są na trasach na które są chętni (bo jak by były to pewnie PKP by ich nie oddało) pozostaje tylko turystyka, a ta jest ekonomicznie do obrony tylko do pierwszego dużego remontu... potem zaczynają się dotacje, dofinasowania, sponsoring, wolontariat i ogólnie rzeźba... A nawet gdyby któraś z kolejek mogłaby prowadzić rentowny ruch planowy, to bye bye fotostopy, klimat wąskotorówek, miłośniczenie i cała ta otoczka której tak bardzo staramy się bronić. Dostaniemy jakąś tam odmianę metra/tramwaju/linii kolejowej z maszynistami i konduktorami na poziomie tych z PKP którzy mogliby równie dobrze nalewać kawę w barze lub prowadzić koparkę a kolej dla nich jest tylko miejscem pracy (oczywiście wiem, że nie wszyscy tacy są, ale nie oszukujmy się, że miłość do kolei jest główną motywacją dla większości pracowników PKP).

Jaki z tego morał?

Ano wg mnie taki, że naszą rolą jest obrona wszystkiego co związane z wąskim torem i budowanie świadomości, że kolejka to nie tylko ekonomia.
Sądzę, że należy bronić wszystkiego bo zostało tego mało, bo nie wszystko się uda obronić i nie należy ułatwiać sprawy 'złomiarzom', bo powinniśmy coś pozostawić naszym potomkom (choćby po to żeby sobie mogli sami jakiegoś złoma odrestaurować i mieć z tego satysfakcję, dokładnie taką samą jak my dziś).
Zaś udowadnianie, że nie tylko ekonomia i aspekt praktyczny się liczą leży w naszym własnym dobrze pojętym interesie. Jeśli tępa gawiedź zrozumie, że nawet taki odcinek toru jak ten o którym toczy się ta dyskusja jest wart obrony, to łatwiej będzie bronić innych szlaków kiedy ktoś na nie podniesie rękę...

A my co teraz robimy? Ano oddajemy przedpole 'wrogowi' bo nawet w naszym gronie są głosy za likwidacją...
i kto to robi? z całym szacunkiem, ale odnoszę wrażenie, że Ci którzy głęboko siedzą i mocno działają na swoich kolejkach i którym chwała za to...
ale jak mam rozumieć ich postawę?

Ano nie rozumiem!

a

Niestety masz racje, wielokrotnie podczas rozmów wśród miłośników (na przykład wieczorami w białym domku na Rogowskiej KD) poruszany jest ten temat. Smutna prawda jest taka, nie wszystko da się uratować. Lata lecą, rumuńskie Bxhpi do niedawna uznawane za nowe wagony już w tej chwili mają więcej niż 20 lat... torowiska mimo mniejszego natężenia ruchu nie są wieczne, o kadra wykwalifikowanych pracowników, ucieknie w końcu na emerytury. Wiele było już chęci, listów intencyjnych, spotkań, przejazdów promocyjny z których tak naprawdę ostatecznie niewiele wyniknęło. Obawiam się, że po za kilkoma wyjątkami jak gryficka, czy kaliska KD, większość sekcji prędzej czy później odjedzie do historii. Dobrze będzie jeśli uda się zachowa, chodź najbardziej atrakcyjne (z punktu widzenie turystów) odcinki. I nie mogą być to trasy prowadzące wyłącznie przez tereny rolne…
Jak będziesz miał okazje zajrzyj do Rewala i Nasielska – wnioski wyciągniesz sam.

Jakiś czas temu na tym zacnym forum założono wątek pt, "spis drezyn" na razie wpisało się paru nielicznych posiadaczy tych ciekawych pojazdów. Jestem ciekaw gdzie za jakiś czas będzie sobie można pośmigać na torach jak nawet w gronie MK są tacy co skazują na śmierć odcinek jakiejś kolejki. Jakim prawem na majątku który przed wojna był prywatny ( mogę się mylić ) a później został zagarnięty przez PKP będzie się bogacił jakiś złomiarz lub co gorsze jakiś cwany samorządowiec sprzedając grunty( Biedronka , stacja paliwowa, Lidl, Tesco i inne ), przecież za komuny nasz kraj brał pożyczki z zachodu i na pewno jakiś ułamek procentu tych pieniędzy był wydany na nasze kolejki a POŻYCZKI DO DZISIAJ SPŁACAMY, paradoksalnie likwidując takie tory, to moje, twoje i innych pieniądze nabijają kabzę różnym cwaniaczkom, dlatego to co LEŻY JEŚĆ NIE WOŁA to wara od tego bo to jest nasze wspólne dobro!!!!!! ( niech se gnije kiedyś jak się uda to przejadę się po tej zgniliźnie drezyną )

Jak widać w naszym kraju niektóre linie ocalały przed palnikiem i żyją jako KOLEJE DREZYNOWE


P/S  panowie likwidatorzy popatrzcie prosto w oczy ludziom którzy ciężko za marne wynagrodzenie budowali te dziś zapomniane linie i powiedzcie tym ludziom ze zrobili kawal NIEPOTRZEBNEJ DZIS NIKOMU ROBOTY KTÓRĄ TRZEBA TERAZ STARANNIE ZNISZCZYĆ TAK ABY NIE ZOSTAŁ NAWET NAJMNIEJSZY ŚLAD I NIC NIE PRZETRWAŁO DLA NASTĘPNYCH POKOLEŃ.

a

OT. Znów dorzucę jeszcze jeden link mapowy  :wink: Tu możecie policzyć te cuda:

http://www.zumi.pl/namapie.html?&long=21.19372385&lat=52.1694365&type=2&scale=1b

A przy okazji polecam wypróbować zumi.pl do eksploracji wąskiego toru (niestety w nielicznych lokalizacjach) bo ostatnio dali nową warstwę przybliżenia. Niestety nr 2 -> zdjęcia lotnicze mają zniekształconą skalę.

---

A teraz w dyskusji (którą widzę, że jak tak dalej pójdzie, trzeba będzie wydzielić...).

Nasza pogadanka schodzi tak naprawdę na jeszcze kolejną podobną jakie miały tu miejsce. Znowu padną słowa, że powinno się ostać 5 jeżdżących kolejek... przepraszam, prawdziwych kolei wąskotorowych.

Nie mam zamiaru dyskutować, czy 5, czy 10 bo znawca ze mnie żaden. Jednak - wracając do sedna sprawy czyli Wiślicy, jeśli nie ma szans na reaktywację (bo: i tu punkty pięknie przedstawione przez przedpiśców), to czyż nie możemy WYMAGAĆ od konserwatora aby objął (dalej miał pod) swoją kuratelą (samym wpisem, bo i tak o to nie dba) pozostałości? Tu oczywiście piję do tego co napisałem wcześniej, że nawet wtedy, gdy pozostanie sam nasyp? Nie musi to oznaczać, że - i tu wymieniam operatorów - powinni dostać - i tu wymieniam tabor - i urządzić namiastkę kolejki.

Jestem od lat biernym obserwatorem tego forum, ale w tej sprawie postanowiłem zabrać głos.

Zastanawiam się, dlaczego wiele piszących tu osób wątpi w sens turystyki w Wiślicy. Nie wiem ile osób z tego grona miało możliwość przejazdu rozkładowym pociągiem do Wiślicy, ile osób odwiedziło tę miejscowość, ale dokładnie 14 lat temu jechałem pociągiem rozkładowym i miałem możliwość obserwacji tych pociągów do momentu feralnego obsunięcia się Góry Chroberskiej. Dobrze pamiętam, że te pociągi jeździły zawsze pełne. Oprócz wagonów rozkładowych doczepiano wagony dla grup zorganizowanych. Nie przerażał ludzi fakt, że podróż trwała w sumie cały dzień, bo trasa wśród malowniczych pagórków Ponidzia, była na tyle interesująca, że pasażerowie dopisywali. Wiślica to też nie jest jakaś tam miejscowość w środku pola, czy lasu z miejscem na ognisko, ale niezwykłe miejsce z zabytkami, jakimi nie może się pochwalić wiele dużo sławniejszych miasteczek, czy miast.
Niestety wszystkie samorządy z Pińczowem włącznie patrzą na tę sprawę prostolinijnie i krótkowzrocznie. Nie było i nie ma obecnie szans na przywrócenie tam ruchu, ale dlaczego od razu niszczyć? Być może nie teraz, być może nie za dwa lata, ale może w końcu kiedyś pojawi się ktoś mądry i stwierdzi, że turystyka ma tym regionie olbrzymi potencjał. Po likwidacji torowiska szans na reaktywację tej kolejki nigdy nie będzie, no chyba, że na gumowych kołach po dawnym nasypie.
Oprócz Wiślicy, dotyczy to też Chmielnika, Rakowa, co do którego były kiedyś plany dowozu ludzi nad Zalew. Decyzja konserwatora oznacza, że zniknie kolejnych 70 km torowiska z i tak pozostawionych już resztek dawnych kolejek wąskotorowych.

O ile Raków jest daleko o tyle Chmielnik nie aż tak. Dojazd do miasta był by sensem istnienia lini do Sędziejowic. Istnienia i utrzymania na niej regionalnych kursów. Niestety wiąże się to  z tym iż w chmielniku musiała by stacjonować lokomotywa z wagonami. Bo wysyłać podsył co niedziele....... A czasem i częściej bo jakieś wycieczki z tam tond by się pewno znalazły na czartery. Do Rakowa to z Chmielnika nad zalew mona było by jeździć. Z Jędrzejowa raczej za długo trwała by podroż. No chyba ze szlakowa 40km/h...

Może warto byłoby wydzielić z tego wątku ogólnoegzystencjalne dywagacje.
A tymczasem, w 2003 roku na pl.misc.kolej pojawił się wątek "Nikomu niepotrzebne kolejki"
http://niusy.onet.pl/niusy.html?t=watek&group=pl.misc.kolej&tid=5525421&aid=23749028

Bardzo ciekawa dyskusja wtedy wynikła - ale z perspektywy lat okazuje się, że inicjator wątku miał niestety dużo racji...

Pozwoliłem sobie przywołać tą dyskusję, do kontynuacji w hyde parku:
 :arrow: http://750mm.pl/viewtopic.php?p=32053#32053

Do Chmielnika można by jeździć pod warunkiem że była by tu lokomotywa tu zgadzam się z przedmówcą. Dalej nie ma po prostu po co nawet gdyby szyny były kompletne (a nie są) i gdyby był przejazd w Chmielniku przez DK 73 (a nie ma bo szyny wyrwano). Dalej w Suchowoli na przejeździe przez powiatówkę są one zaasfaltowane. Niestety czas ku temu by uruchomić odcinek raczej już był. Nie został on uruchomiony z jednego prostego powodu to takie perpetum mobile: "biedyś boś głupi, głupiś boś biedny"  .

Dodatkowo nie bez znaczenia jest fakt że GDDKiA planuje przeprowadzić remont DK 78 przy okazji wyrywają szyny. Szykuje się też remont drogi powiatowej Pierzchnica - Chmielnik i tam też szyny "przeszkadzają". Drogowcy dla świętego spokoju wolą wyciąć szyny, a konserwator przy okazji ma pretekst by pozbyć się całego problemu.

Zresztą większą stratą dla kolejki jako takiej jest utrata połączenia z Wiślicą która jest autentyczną atrakcją dla miłośników historii i pięknych krajobrazów.

Mam nadzieję że jeśli klamka zapadła i nic linii nie uratuje to przynajmniej ktoś wpadnie na pomysł szybko wyrwie wszystkie szyny i przekaże je ŚKD na jej potrzeby. Tam są naprawdę zabytkowe oznaczenia. Niektóre pochodzą nawet z XIX w. szkoda żeby stały się łupem złodziei. W myśl starej lekarskiej zasady tnij szybko żeby mniej bolało.

Ja bym to w tej chwili widział tak. Odcinek Chmielnik - Raków spisujemy na straty :(
Z rozbiórki szlaku wykorzystujemy materiał torowy i udrażniamy szlak Sędziejowice - Chmielnik (o tym jakie są tam ubytki było pisane nie raz). Za stacją chmielnik odbudować częściowo dawny łącznik do miasta. Na kończy budując mijankę. Po co?? Wystarczy spojrzeć na mapę i zobaczyć gdzie stacja a gdzie miasto jest. (najlepiej jakby ten odcinek kończył się tuż przy DK73).
Linie do Wiślicy wpisujemy ponownie do rejestru zabytków. Uruchamiamy odcinek do Młodzaw do ogrodu. Dalsza cześć szlaku stopniowo do udrożnienia i EKSPLOATACJI. Nie tak jak na odcinku do Sędziejowic. Udrożniony a nie prowadzi się tam żadnego ruchu. Jaki tam ruch?? A raz na miesiąc zabawa nie w Umianowicach a w Sędziejowicach. Tak co by Umianowice się nie znudziły a dla wielu była okazja przejechania się jeszcze raz kolejko w nowe miejsce.

Ja zadam tylko trzy pytania:
- kto?
- jak ?
- i za co?
miałby to zrobić?
Skoro piszesz w liczbie mnogiej pierwszej osoby oznacza to, że dysponujesz choć częścią sił i środków do wykonania Twojej propozycji...

Ten kto rozbiera ten odbudowuje.

A ja z uporem maniaka dodam pytanie czwarte:

- PO CO?

Zainwestować 8-10 milionów złotych żeby kolega Andrzej sobie fotki na necie pooglądał?

Panowie, nie chce mi się powtarzać w argumentach, ale są koleje które muszą umrzeć i żadne płakanie nie zatrzyma tego wyroku jakie na nie wydało samo życie.
W moim poście chodzi mi o zreflektowanie pewnych userów, że warto już na ziemię zejść... Albo niech podadzą namiary na producenta napoju...

Taaaak, a potem eksploatuje, kupuje nowy tabor, przewozi miliony pasażerów i dorabia się na odbudowanej kolejce złotego lexusa. :lol:

Andrzej2110, wybacz, ale tym zdaniem przekonałeś mnie, że nie można z Tobą  normalnie dyskutować.

Pisałem wcześniej. W Chmielniku tylko musi stacjonować lokomotywa i wagony aby uniknąć podsyłu. Tak jak jest to w Pińczowie.

Uwielbiam te dwa słowa regularnie ratujące koleje.

a

Hmmmm... jeden z przedmówców wspominał o tym iż można by nad jezioro jeździć. Pozostaje sobie zadać pytanie ile osób tygodniowo chciałoby nad to jezioro jeździć i jaka musiałaby być cena biletu by te osoby chciały jechać kolejką i by zwrócił się chociaż koszt paliwa. Jeździć też trzeba mieć czym, a z tym bywa trudniej, podobnie jak z budową obiektów zaplecza technicznego. Koszt takiej inwestycji zapewne dobiłby spokojnie do 1 mln zł i pal licho gdyby chociaż połowę zrefundowała UE... to oblicz proszę sobie ile osób, za ile złotych, przez ile dziesiątek lat musiałaby jeździć tą trasą by to się zwróciło. Wcześniejsza propozycja pozostawienia szlaku dla drezyn wydaje się być tu o wiele lepszą opcją. Wynajem drezyn, zlokalizowane przy szlaku postoje, wszystko byleby dana linia żyła i nie degenerowała się dalej. Tylko w tym wypadku utrzymano by w przyzwoitym stanie tą nitkę przy minimalizacji środków własnych.

Janusz, zamów przy okazji z gąsiorek dla mnie :-D

Może napisze bardziej dokładnie co miałem na myśli.

Ze sprzedaży części szyn na złom kasę przeznacza się na zapłacenie ludziom którzy znają się na budowie torowisk za odbudowanie szlaku  Sędziejowice- Chmielnik. Materiał torowy jest tylko będzie przełożony z jednego fragmentu szlaku w drugi. Jak zapłacisz za prace to będą ludzie do odbudowy.

andrzej2110 napisał:

Zapraszam na SKW, można zobaczyć jak się to robi.
Zwłaszcza jak pozyskuje się podkłady, tłuczeń, przytwierdzenia do szyn, o srubach nie wspomnę. Niewiele jest do odbudowy - tylko około 5 km.
To nie jest MAKIETA gdzie to wszystko można przekładać bez strat

Dyskusja jest kontynuowana w tym wątku: http://750mm.pl/viewtopic.php?t=2695 (odbiegła nieco od ŚwKD, a zeszła na bardziej ogólną stronę zagadnienia)

Tutaj proszę rozmawiać tylko na temat linii Pińczów - Wiślica, jak stanowi tytuł wątku.

Pozdrawiam

Wujku Dobra Rada !!!
 
Przyjedź na szlak i pomóż na odcinku Umianowice - Hajdaszek, aby pociągi znów mogły dojeżdżać do Stawian i Sędziejowic. Przy Twoich pomysłach to wycięcie zielska na tym odcinku potrwa pewnie ze 3 godziny. Więc do dzieła !!! A nie wypisuj bzdur, co trzeba, co należy, bo się tego nie da czytać. Zimą chyba nie musisz orać czy kosić ?
Napisałem wiosną pismo do konserwatora zabytków w sprawie utrzymania przejazdu w Przededworzu. Cóż - rozmowa telefoniczna w tej sprawie pozbawiła mnie złudzeń.

A po co teraz zielsko wycinać?? Na zimę?? Do wiosny i tak wszystko uschnie. Na wiosnę dużo lepiej będzie się cięło to co pozostanie. Teraz to gałęzie dobrze się obcina bo nie ma liści.
Orać będę do grudnia stopniowo wywożąc obornik. Codziennie jednak trzeba dać jeść, wydoić krowy, zawieść mleko do mleczarni. Do tego dochodzą inne rzeczy do zrobienia.

PS: Co do 3 godzin koszenia torowiska to mozna to zrobić szybciej. http://www.allegro.pl/item791866131_kosiarka_dyskowa_czolowa_niemeyer_eurodisc_260_fb.html prędkość maksymalna to 20km/h Ale co się spieszyć. 10km/h i po ponad godzinie jesteśmy w Sędziejowicach.
PS2: Ja takiej kosiarki niestety nie mam.

Tia, a inni to SE siedzą i zawijają sreberka, od czasu do czasu zaglądając na 750mm.pl



Ale właśnie zostałeś sponsorem.

a

Jak ty mi tako kupisz toja kupie dla kolejki. ok??

Ja poproszę szerokość 1,8m. Nie większą bo mi ciągnik nie poradzi wraz z rotacyjną.

Andy 10/10.
W gębie to każdy jest mocny, a jak idzie do złożenia konkretnych deklaracji konkretnej pomocy, to

I tym optymistycznym akcentem prosiłbym kolegę Andrzeja o zaprzestanie irytowania ludzi którzy realnie, a nie zza klawiatury, działają w Jędrzejowie.

Jeżeli chodzi o wycinanie krzewów to ich wycinka absolutnie nie ma sensu w okresie zimowym. Roślina na tym etapie posiada wystarczającą ilość materiału zapasowego by po zimie wystrzelić nowymi pędami. Wszelkiego rodzaju cięcia najlepiej przeprowadzać na wiosnę, świeżo po wykształceniu liści, kiedy roślina zapasów już nie posiada. Dodatkowo ucięte pędy można posmarować "randapem" w celu jej skuteczniejszego zwalczenia.

A więc z innych względów. Zatem panowie do szabel i do notatników wpisywać sobie działania na wiosnę.

Hmmm... dalej mnie zadziwia jak tak dwie różne dziedziny się przeplatają. W ochronie przyrody i w przypadku zachowania kolei wąskotorowych napotyka się identyczne problemy  :lol:

Zamiast pisać na forum, proponuję wszystkim napisać gdzie indziej:

Pismo wysłane do ministra
 - strona 1 (http://images44.fotosik.pl/218/cd99ba2d7550dd57.jpg)
 - strona 2 (http://images50.fotosik.pl/218/65ef226d848316a1.jpg)
 - strona 3 (http://images46.fotosik.pl/217/716d3b544b6ab9aa.jpg)
 - mapka (http://images39.fotosik.pl/37/edac677be5b7d266.gif)

Zawiadomienie do prokuratury
 - strona 1 (http://images39.fotosik.pl/214/d74a14a53874d0b6.jpg)
 - strona 2 (http://images44.fotosik.pl/218/eac6f95a87b64331.jpg)

Nie sądziłem, że kiedyś moja mapka dojdzie do rąk ministra :)

Naprędce trzeba będzie pociągnąć zaczęty a nie skończony obszar w widłach Wisły i Pilicy.

Możesz te pisma zapodać w formie plików tekstowych?

Rewelacyjne pismo. Świetna sprawa. Najważniejsze jest jednak by ktoś się tym w prokuraturze zainteresował, a sprawa nie została umorzona. To czego nam potrzeba to precedens. Dostatecznie nagłośniony by odstraszyć potencjalnych "szkodników".

a

No pełen szacun!
Rozumiem, że odpowiedzi żadnych na razie nie było?

a

Jeszcze nie umarł. Szyny jeszcze nie rozebrane. Ale pacjent jest pod respiratorem i czeka czy odłączyć czy poczekać jeszcze czy się stan poprawi.

a

:oops: ups, sorry z głupimi pytaniami o odpowiedź na pismo - nie wiem czemu zobaczyłem 23 września i myślałem że po miesiącu to już może coś wiadomo...  :oops:

To w takim wypadku mam pytanie. Czy można by stworzyć dokument wzorcowy i wówczas powiedzmy wszyscy chętni z forum drukowali by go we własnym zakresie. Podpisywali i wysyłali zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa. Gdyby wpłynęła ta sama informacja kilkadziesiąt razy to by pokazało, że jest duże zainteresowanie tą sprawą i ciężej byłoby ją ignorować.

Szacun i Respekt!.
Czy Ty jesteś prawnikiem lub masz kogoś znajomego powiązanego z prawem?


Nie jest to dobry pomysł. Każde pismo musi być inne, choć powoływać się na te same aspekty, bo jak będzie jedna kopia, to nas zignorują, pomyślą, że to jeden oszołom porozsyłał swoim znajomym pisma do wysłania.

Trafna uwaga. Czyli najlepiej zastosować te same argumenty, skopiować paragrafy i uzupełnić własnym tekstem. Zobaczę może coś się uda sklecić z tego we własnym zakresie.

a

Znajomy z podstawówki jest powiązany z prawem - skazali go za zakażanie HIV-em, a teraz nie mogą złapać  :mrgreen:

Niestety nie mam żadnego znajomego prawnika, choć byłaby to pomoc nieoceniona w sprawach wąskich torów... Po prostu wczytałem się porządnie w ustawę o ochronie zabytków i kodeks karny. Wszystkie ustawy i rozporządzenia są dostępne na stronie ISAP (http://isap.sejm.gov.pl).

Zachęcam do samodzielnego redagowania pism, które mogłyby pomóc wąskotorówce - podpowiem tylko, żeby nie posuwać się za daleko, bo grożenie komuś prokuratorem jest karalne. Lepiej już od razu pisać do prokuratora i jeśli nie mamy dowodów, to nie zawiadamiać o popełnieniu przestępstwa, a o podejrzeniu popełnienia przestępstwa (kierowanie fałszywych zarzutów jest karalne, podejrzewać możemy wszystkich o wszystko).

Istotną kwestią byłoby też zwrócenie na sprawę uwagi mediów - jeśli znajdę chwilę w najbliższym czasie, to może skrobnę coś na maila jakiejś gazety czy telewizji, ale zachęcałbym do tego osoby bliżej związane z kolejką i lepiej zorientowane w sytuacji.

cytat z http://750mm.pl/viewtopic.php?p=32272#32272
Jak go czytałem to skojarzyło mi się z tym tematem.
Niemcom się udaje a polakom...

Zapraszam więc na wiosnę. Szykuj się na akacje ;)

Pisma wysłane do Ministra i do Prokuratury przez Kolegę TW Kolejofil są do pobrania w wątki "Obrona kolejek - prawo i praktyka" czyli tu KLIK (http://750mm.pl/viewtopic.php?p=32334)

Zatem napisałem do kieleckiej "Wyborczej". Miejmy nadzieję, że to w czymś pomoże.


Również jestem zdania, że lepiej, żeby tory rdzewiały w krzakach pozbawione czyjegokolwiek zainteresowania (poza kompletnymi "wykolejeńcami") i czekały na lepsze czasy niż zostały całkowicie i oficjalnie rozebrane. Potem okaże się, że nowa władza wymyśli sobie turystykę, tylko będzie im torów brakować i paru milionów na ich odbudowę od zera, jak na Starachowickiej KW.

Stwierdzenie, że nie ma sensu robić nic dla istniejących jeszcze odcinków wąskich torów, bo i tak nie ma to szans powodzenia i do niczego nie prowadzi, bo przewozy są nieopłacalne, bo nikt tam nie pojedzie, więc szyny najlepiej rozebrać i przekazać na inne tory, moim zdaniem bardziej pasuje do polityki PKP niż do prawdziwych MK. Smutne, ale prawdziwe.

W skrócie moja odpowiedź na dyskusje o sensowności ratowania kolejek brzmi:
Jeśli nie da się pomóc, to chociaż primum non nocere.

Informuję Pana, że decyzją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 11.09.2009 r. dwa wymienione w piśmie odcinki JKD zostały skreślone z rejestu zabytków. Jeżeli pragnie Pan zapoznać się z treścią tej decyzji, możemy Panu ją udostępnić.
Torowiska zostaną rozebrane, ponieważ zarówno PKP jak i władze samorządowe nie dysponują funduszami na utrzymywanie "martwych" odcinków, a istniejące są systematychnie rozkradane. Historia 14 letniej batalii o utrzymanie zabytkowych torów i towrzyszącej im infrastrukturze technicznej w należytym stanie dowodzi, że szczytne plany i deklaracje spaliły niestety na panewce. Mając na względzie te doświadczenia nie można być pewnym, aby zamiar uruchomienia przejazdów drezynowych z Pińczowa do Młodzaw doczekał się realizacji.
Nie zamierzam ponownie wpisywać odcinka z Pińczowa do Młodzaw do rejestru zabytków. Uważam, że w tej sytuacji tylko dobra wola władz samorządowych w Pińczowie i władz PKP w Warszawie może spowodować, że po nie zabytkowym już torze będą kursować drezyny wożące ludzi do Ogerodu na Rozstajach.
Musi być w takim wypadku rozwiązany problem własności i finansowania tego już nie zabytkowego odcinka.
Z poważaniem
Świętokrzyski Konserwator Zabytków w Kielcach.

Tako odpowiedz dostałem przed chwilo. :(

a

Hola, hola, niestety uzasadnienie, że torowisko będzie rozebrane, ponieważ nie ma środków jest sprzeczne z prawem. Należałoby podjąć działania w celu uchylenia takiej decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Orzecznictwo SN w podobnych sprawch jest jasne. Nie można wypisać zabytku z rejestru ze względu na jego zły stan techniczny. Czy ktoś dysponuje kopią/odpisem tej decyzji?

Bez przesady. Nie popadajmy w skrajności. Zabytek to nie jest coś, co należy mierzyć w ten sposób: "Historia ileśtamletniej batalii o utrzymanie tego zabytku... i towrzyszącej mu infrastrukturze technicznej w należytym stanie dowodzi, że szczytne plany i deklaracje spaliły niestety na panewce".
Jeśli tak, to konserwator pomylił się z powołaniem.

Posłużę się przykładem ze Świętokrzyskiego, jak to może wyglądać. Nietulisko. Stoją jeszcze sobie ruiny dawnego zakładu walcowniczego. I przypuśćmy właścicielem jest dla "jasności" przykładu gmina. Teren przy krajowej 9-ce. Nowy wójt 'uwidział' sobie, że powstanie tam lokalne dla północnej części województwa centrum logistyczne. Odpowiednie wnioski idą do konserwatora, ten to akceptuje (stwierdzając, że reprezentować założenie staszicowskie - choć już niewiele ma z nim wspólnego - będzie Wielki Piec). Na jakimś forum trwa dyskusja... Ktoś wysyła pismo do konserwatora, po czym dostaje analogiczną odpowiedź. BO DLACZEGO BY NIE?

Do roboty krzykacze, albo jeszcze dosadniej jak to zarymował Kazik.

Ja takim zasadom mówię NIE. Taki kierunek myślenia jest niewłaściwy. Można by pogrzebać w ustawodawstwie, że szczeble władz rządowych i samorządowych są za coś odpowiedzialne. Takie stawianie sprawy - to rozbój w biały dzień.

Ratowanie zabytków przez bliżej nieokreślonych - dla konserwatora - wolontariuszy czy zapaleńców to kuriozum. Sprawnie działający urząd konserwatorski powinien być inicjatorem (wspierając finansowo-organizacyjnie) przy współpracy z samorządem imprez uświadamiających. Konserwator od tego jest.

Czy w naszym przypadku - jasne stanowisko operatora JKD/ŚwKD, który może obecnie nie ma pieniędzy i mocy przerobowych "na zabawę" na tamtym odcinku, nie jest wystarczającym, że popełniono ogromny błąd?

Jeśli nie ma teraz pieniędzy na ratunek, nie ma wsparcia konserwatorskiego - o czym sam konserwator bez żenady pisze, to czemuż by nie miał ten status quo istnieć sobie przez np. następne 14 lat. Komu to przeszkadzało? Niech sobie dalej to leży - nawet rozkradane... tak jak setki obiektów mniej lub bardziej zabytkowych. Dla mnie to takie oficjalne urzędnicze złomiarstwo.

a

Cóż, wcielę się w adwokata diabła  :twisted:
Konserwator podjął decyzję słuszną*. Uzasadnienie - o ile jest podobne do cytowanej odpowiedzi - można próbować zakwestionować. Szczerze mówiąc nie wierzę jednak w zmianę samej decyzji. Skończy się co najwyżej na szukaniu na upartego argumentów przez obie strony.
Dlaczego decyzja taka, a nie inna? No cóż, Konserwator uznał zapewne, że nie widzi możliwości dalszej ochrony linii (stąd argument o 14 latach), nie ma środków, a pozostawienie w Rejestrze może sprowokować w końcu zarzuty w stylu: Zabytek niszczeje, a Konserwator nic nie robi = zaniedbanie, bo przecież to jego obowiązek itd. W związku z tym postanowił zrobić porządki żeby sobie statystyki nie psuć... Niestety dość często tak się zdarza i zazwyczaj dotyczy to właśnie tych obiektów, które takiej ochrony najbardziej potrzebują... Doszedł do wniosku, że "w porównaniu" kolejka nie jest na tyle cenna, żeby za nią umierać (może po cichu dobił jakiegoś targu z samorządem w stylu: ja się zgodzę a wy wyremontujecie cośtam). Konserwator jest urzędnikiem i nie będzie się narażał w imię czegoś, co jak na razie zarówno w powszechnej świadomości, jak i "środowisku konserwatorskim" nie jest uznawane za szczególnie cenne.
*z jego punktu widzenia.

PS
Zdaje się, że już o tym wcześniej pisałem.

Panowie, bądźmy realistami. Od zarastania krzakami jeszcze się nic (poza plantacją wierzby energetycznej) dobrego nie urodziło. Jeśli kolej czy inny "zabytek" nie rokuje szans na uruchomienie - vide brak zainteresowania samorządów - to chyba lepiej z pożytkiem dla właściciela zlikwidować i sprzedać owo śmietnisko niż czekać kolejne lata, aż na tym terenie wyrosną drzewa tak stare, że tym razem konserwator przyrody nie da zgody na ich wycięcie.

A tak naprawdę, to przyłączam się do Phinkowego postu z poprzedniej strony dodając po słowach Do roboty - krzykacze swoje a jeśli się za robotę nie bierzecie to przestańcie trzepać pianę...

Miejmy tylko nadzieje że choć szyny z odzysku trafią na ŚKD a nie na złom bo są tam jeszcze egzemplarze sygnowane np UNION (pewnie pochodzą z Unry), symbole austryjackie, niemieckie rosyjskie i polskie. Najstarszy symbol jaki znalazłem to bodaj 1899 r.

(http://images39.fotosik.pl/218/bc478b5f7b9c6404m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=bc478b5f7b9c6404)

(http://images45.fotosik.pl/222/46ed573547971f6cm.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=46ed573547971f6c)

(http://images42.fotosik.pl/134/58020c77cb4f4160m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=58020c77cb4f4160)

(http://images36.fotosik.pl/109/a96710d1a0bbcb0cm.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=a96710d1a0bbcb0c)

(http://images48.fotosik.pl/222/23c29b53ab78bc51m.jpg) (http://www.fotosik.pl/showFullSize.php?id=23c29b53ab78bc51)

Realia są takie, jakie tworzymy...

Wyroki Sądu Najwyższego w kwestii wypisania zabytku z rejestru wynikały z tego, że komuś zależało na utrzymaniu zabytku w rejestrze. Cóż w tym przypadku nikt nie kwestionuje decyzji Ministra, więc uznajemy, że wszystko jest ok. Jeżeli zna się niuanse prawa, wtedy wie się za wczasu kiedy najlepiej wkroczyć, jeżeli ma się w tym interes. Niestety praktyka pokazuje, że urzędnicy średnio znają się na prawie i tworzą piękną łączkę bublowatych decyzji.

Popieram Kuca, że nie ma sensu utrzymywać za wszelką cenę wszystkich zabytków, bo niestety naszego kraju na to nie stać lub nikt z decydentów nie widzi w tym celu.

Sorry, ale cały czas nie kumam ile niby kosztuje zarastający tor żeby kogoś nie było na niego stać.
Nie kumam również jak można ocenić dziś perspektywy rozwoju jutro.
Doskonale za to kumam, że jeśli dziś ten tor zostanie rozebrany to jutro na pewno nikt go nie odbuduje. i znowu będziemy biadolić, że Niemiec to ma zabytki a my nie...
Zaś odnośnie ratowania wszystkich zabytków, polecam moje wywody nt celowości ratowania gnijącego egzemplarza Biblii Gutenberga - oczekuję na rozsądne i logiczne umotywowanie że nie warto, skoro mamy swój własny na półce...

Tyle ile wartość skradzionych szyn przez złodzieji. PKP niema lekko i szuka kasy. Tu jest 70 km torowiska. Licząc po 50kg na m szyny i 50gr/kg  wychodzi 3 500 000 zł (tory stacyjne przyjmuje jako ubytki w szlaku). Dodatkowo fakt udrożnienia szlaku do Sędziejowic może dać do "myślenia" właścicielowi ze stopniowo legalnie kurczy mu się torowisko do złomowania a to jest strata dla niego.

Czesi chcą budować wąskotorówkę w Polsce. Może niech się zajmą najpierw tymi co jeszcze istnieją??

Teoretycznie nic, ale...
- części osób linia przeszkadza (o powodach pisałem: dojazd na pole/powiększenie działki/wertepy na przejazdach itd.)
- część osób w rozbiórce linii widzi swój własny interes.
- linia stanowi jakiś tam majątek, którego właścicielem jest jakaś instytucja (zależnie od konkretnego przypadku). Instytucją kieruje jakaś osoba, która jest zobowiązana do gospodarnego zarządzania tymże majątkiem. Jeśli więc notorycznie nie reaguje na kradzieże, naraża się na zarzut niegospodarności. Na podobny zarzut naraża się jeśli przeznacza środki na pilnowanie czegoś, co nie służy działalności wspomnianej instytucji. Po ludzku: Gmina/Powiat/ZN PKP ma określone zadania i na nie może przeznaczać środki. Trzymanie toru, bo może całego nie rozkradną i kiedyś jacyś miłośnicy czy biznesmeni może to wykorzystają do zadań tych nie należy.
Posługujemy się przykładem min. Niemców zapominając ile kilometrów linii zostało tam rozebranych zaraz po zakończeniu eksploatacji.

Wspominasz o Biblii Gutenberga. Porównanie niezbyt trafne, z kilku powodów:
- jest to jeden z kamieni milowych naszej cywilizacji, świadectwo jednej z największych rewolucji w dziejach kultury europejskiej
- każdy egzemplarz ma swoją indywidualną, wielowiekową historię i jest unikatem, podczas gdy kolejek wąskotorowych ciągle mamy sporo
- utracony egzemplarz jest w żaden sposób nie do odtworzenia - kolejkę można teoretycznie odbudować nawet po zniszczeniu podtorza i rozparcelowaniu ziemi.
- każdy egzemplarz Biblii Gutenberga posiada znaczną wartość rynkową, co również ułatwia podjęcie decyzji o przeznaczeniu środków na ich ochronę

Cóż, sądzę że natychmiast wróciliśmy do sytuacji którą opisałem kilkanaście postów powyżej - NIE URATUJEMY NASZYCH ZABYTKÓW. Zostaną one przetopione i sprzedane ponieważ NIE ROZUMIEMY JAKA JEST ICH WARTOŚĆ i nawet wśród najbardziej zagorzałych miłośników WĄTPIMY W SENS ICH ISTNIENIA.

A teraz odpowiadając po kolei:

rozumiem, że bronimy tezy, iż interes ekonomiczny firmy PKP jest najważniejszy, co więcej, nie powinniśmy nic robić w celu udrażniania szlaków, ponieważ robiąc to powodujemy de facto ich znikanie (gdyż właściciel zdaje sobie nagle sprawę, że traci potencjalny materiał do zezłomowania). Wynika z tego że jeśli nie robimy nic to szlaki znikają bo nic nie robimy, jeśli coś robimy to szlaki znikają bo trzeba się spieszyć ze złomowaniem tego co 'jeszcze' nieprzejezdne... bez komentarza...



rozumiem, że jest to powód wystarczający żeby coś zlikwidować. Jeśli mi zacznie przeszkadzać np CMK bo chciałbym powiększyć sobie garaż to rozsądne i uzasadnione będzie moje roszczenie co do jej zlikwidowania. Jakiś inny, szerszy interes, np koszt i szybkość transportu dla ogółu społeczeństwa nie powinien być brany pod uwagę.


rozumiem, że w imię tej idei i dalszego jej rozwinięcia, PKP będąc powołana do przewożenia ludzi i towarów, może wybudować co chce i gdzie chce, bo nie leży w zakresie jej kompetencji roztrząsanie czy coś jest zabytkiem czy nie. Może np. zburzyć Wawel i zniwelować kopiec Kościuszki bo akurat tak im wypadną łuki na szlaku. tak? no w końcu nie od tego jest żeby się takimi sprawami przejmować i ochrona zabytków nie jest zadaniem którym ma się zajmować? tak?
Ogólnie ujmując, dobro innych ludzi nie jest w zakresie zadań PKP, innymi słowy jest tworem istniejącym po to żeby istnieć i być rentownym w oderwaniu od jakiejś tam całości.

Nie wiem ile kilometrów linii zostało w Niemczech rozebranych i tego wątku w detalu nie podejmuję. Powiem tylko, że sądzę iż mają tyle km linii na km2 powierzchni, że nawet po rozebraniu wypadają o niebo lepiej niż my...

Co do trafności porównania z Biblią Gutenberga to:
- pisałem w poście do którego ta część mojej wypowiedzi się odwołuje, że można tam wstawić dowolne inne dobro rzadkie i w miarę niepowtarzalne.
- sądzę że kolejki, tak jak biblia, są milowym krokiem w rozwoju ludzkości (konkretnie nowoczesnej cywilizacji technologicznej) i na równi z biblią stanowią nasze dziedzictwo, konkretnie świadectwo rewolucji technologicznej która dzięki nim się dokonała.
- każda kolejka ma swoją indywidualną wieloletnią tradycję i jest unikatem, podczas kiedy każda Biblia jest tylko identyczną odbitką na takich samych kartkach papieru
- utraconą biblię można po prostu zreprintować, co więcej można ją sobie zobaczyć w formie cyfrowej i w ogóle żaden papier nie jest potrzebny
- każda kolejka posiada znaczny potencjał rynkowy - czasem bezpośrednio jako transport codzienny, czasem kolej turystyczna, jeszcze innym razem drezynowa, a na pewno taki potencjał może mieć w przyszłości będąc jedną z dwudziestu paru kolejek w 38 milionowym kraju...

Dalszą dyskusję prowadzoną rozumowaniem poprzez absurd możemy prowadzić jeszcze długo. Ja powtarzam to co powiedziałem wcześniej: jeśli nawet miłośnicy wątpią, to nie uratujemy nic! Róbmy fotki, nagrywajmy filmy, jeźdźmy - dużo tego dla naszych dzieci nie zostanie, trzeba korzystać póki czas!

a

Teraz trzeba podziałać zza biurka. Ponawiam pytanie: Czy ktoś miał decyzję Ministra w ręku?

Wczoraj wysłałem meila aby udostępnili treść tej decyzji oraz wniosek o wykreślenie.

a

Nie o to chodziło. Uważasz, że zachowanie linii nic nie kosztuje, więc tłumaczę, że powstrzymywanie pewnych dążeń lokalnej społeczności wiąże się z określonymi kosztami (choćby utratą poparcia społecznego przez burmistrza/starostę itp.). Wcześniej czy później w trakcje kampanii wyborczej znajdzie się ktoś, kto wytknie, że przecież linię można było rozebrać a za zarobione pieniądze zbudować chodnik, wodociąg i fontannę na rynku  :roll: , tylko że burmistrz nic nie robi, bo ma ciepłą posadkę itd. Dla większości społeczeństwa kolejka (zwłaszcza w takim stanie) nie jest żadnym zabytkiem, podobnie jak stara Nyska gnijąca gdzieś w krzakach za stodołą.

Niektórzy takie argumenty określają mianem demagogii, a odpowiadając: w oczach społeczeństwa korzyść w dziedzinie transportu byłaby gdyby samorząd przejął linię, rozebrał ją i zbudował chodniki... Nie porównuj pozostałości po kolejce wąskotorowej do CMK bo to nie ma żadnego sensu.

Dokładnie tak jest. Od tego są odpowiednie służby, organizacje pozarządowe a PKP powinno skoncentrować się na wożeniu ludzi i towarów w sposób jak najlepszy, ewentualnie wspierając konkretne działania w ramach marketingu.

Znowu demagogia. Po pierwsze - żeby zburzyć trzeba najpierw być właścicielem, po drugie od tego społeczeństwo powołało odpowiednie służby, żeby decydowały o tym, co można zrobić i w jaki sposób (np. wykopać tunel pod...) a czego w żadnym wypadku nie wolno. Wspomnę tylko, że wiele inwestycji (np. drogowych) wiąże się z niszczeniem np. stanowisk archeologicznych: w przypadku tych najcenniejszych Konserwator może zablokować inwestycję i zażądać zmiany przebiegu trasy, ale w praktyce wykonuje się badania, wydobywa to, co wydobyć można, sporządza dokumentację i walce wjeżdżają...


Nie przesadzaj.
- BG to odpowiednik pierwszego parowozu i pierwszej linii kolejowej na świecie (ale tylko w przypadku zachowania ich w stanie oryginalnym). Tutaj rewolucja była faktycznie tak samo wielka.
- Tyle, że należy się zastanowić, co w kolejce jest zabytkowe i co posiada tradycję i historię? Szyny? Podkłady? - część faktycznie jest wiekowa, ale czy oznacza to, że egzemplarze wyjęte z toru należy pieczołowicie przechowywać i eksponować? Budowle ziemne? Czy wreszcie sama kolej wąskotorowa jako całość funkcjonalna oraz jej układ przestrzenny?
- Robi się niebezpiecznie: toż przecież istnieje rzeczywistość wirtualna, gdzie miłośnicy mogą sobie stworzyć kolejkę w trójwymiarze i oglądać sobie do woli...
- niestety przy obecnym stanie, to największy potencjał można uzyskać w punkcie skupu złomu... Aby go wykorzystać w inny sposób konieczne są znaczne nakłady i niestety nikt nikt się nie kwapi aby je ponieść, a bez tego nasz potencjał ulegnie... rozładowaniu.

Pozostaje pytanie, czy każdy kawałek toru o szerokości <1435mm jest już unikatem? Jak na razie, moim zdaniem, sytuacja przypomina 25 letni samochód. Jeśli jeździ i jest w miarę kompletny, to można się przymierzać do zakładania żółtych tablic i myślenia o nim w kategoriach unikatu i zabytku. Jeśli natomiast jest to przeżarta przez rdzę karoseria, fragment silnika i zgniła tapicerka to raczej będzie to najwyżej dawca. Oczywiście, może się zdarzyć ktoś, kto akurat do tego egzemplarza ma szczególny sentyment (jak ja do swojego Opla) i wbrew wszelkiej logice będzie walczył o jego dalsze istnienie i pełną odbudowę, ale to są sytuacje wyjątkowe  :wink: . W pozostałych przypadkach skończy się to w hucie.

http://images48.fotosik.pl/222/d90d53e539c2994b.jpg
http://images36.fotosik.pl/109/69fe4ca48d3b8b1a.jpg
http://images42.fotosik.pl/134/46abd2ed6a3270a4.jpg
http://images41.fotosik.pl/218/bb469a1780afd505.jpg
http://images45.fotosik.pl/223/a86e7fd768fbbd6a.jpg



Wysłałem prośbę od załączniki do wniosku.

Trochę szkoda, że Konserwator skreślił linię w całości, zamiast zgodzić się na rozbiórkę samych torów. Pozostałby przynajmniej jakiś ślad w terenie - może w końcu powstałby jakiś szlak rowerowy "Śladem kolejki"... Faktycznie przydałoby się zapoznać z załącznikami.

Z tego co wyczytałem we wniosku PKP, szyny mają pójść eksploatowanej częsci JKD oraz ŚKD. Więc trzeba jasno sobie odpowiedzieć, szyny nie mają iść na złom. Trzeba tylko pilnować aby tak się stało. Jeżeli ktoś uważa, że decyzja nie jest zgodna z prawem, to pozostaje Wojewódzki Sąd Administracyjny.

70km turowska przekażą na kolejkę?? Nie wieże. Częściowo to jest możliwe. Ale nie w całości.

Choć jakby przekazać cały materiał torowy na ŚKD to by może w przyszłości było z czego odbudować kawałek. <marzyciel>

Była to alternatywa, na wypadek gdyby Konserwator nie chciał wyrazić zgody na całkowitą likwidację linii (tak jak wspominałem: umowa coś za coś - to wykreślimy a to wyremontujemy). Ponieważ jednak Konserwator nie skorzystał z tej możliwości...
Poza tym niestety nie było mowy o warunkach, na jakich szyny miałyby zostać przekazane, więc na darowiznę raczej bym na to nie liczył.

Samo wykreślenie z rejestru nie budzi żadnych wątpliwości prawnych. Zastrzeżenia można mieć jedynie do sposobu określenia, czy zniszczenie "już wystarcza" do wykreślenia, czy nie, oraz do działań lub ich braku ze strony konserwatora, które pogorszyły stan zabytku - w końcu to konserwator zezwalał albo nie reagował na zalewanie przejazdów asfaltem i ich wycinanie, a m.in. te zniszczenia są wymieniane w uzasadnieniu decyzji o wykreśleniu z rejestru.

Jedynie tutaj widać jakiś punkt zaczepienia, ewentualnie także w sytuacji kolejki starachowickiej, która jest w rejestrze, choć w 1/4 nie istnieje.

Samorządy naciskają na konserwatora właśnie po to żeby uzyskać te grunty zazwyczaj celem budowy dróg i uzbrojenia terenu.

Likwidacja jest tak czy inaczej zrozumiała i jeśli już się ją robi to uważam że należy zrobić to w 100% czyli włącznie z przekazaniem własności gruntów samorządom. Nie ma bowiem gorszego problemu w procesie planowania przestrzennego jak "grunt niczyj".

Problemem jest tu jednak skala likwidacji moim zdaniem zbyt duża. Konserwator zabytków nie ma żadnej wizji ochrony zabytków żadnego planu. Pracuje tam wiele osób nie kompetentnych i nie znających się na historii, architekturze i sztuce.

Przykład:
 
Wchodzi paniusia z ministerstwa kultury do kościoła na kontrolę wykonalności planu dotacji (wykonywaliśmy tam wówczas wymianę instalacji elektrycznej).
- O jaki piękny kościół to chyba jest gotyk.
Kumacie panowie bazę >> chyba gotyk << trzeba być debilem lub ignorantem żeby nie wiedzieć co to gotyk pracując w ministerstwie kultury i prowadząc kontrolę.
Będąc osobą nieco wykształconą poinformowałem ową panią że: Prezbiterium jest gotyckie, nawa główna to neogotyk zaś organy są rokokowe. Poszła w piz....u do klechy na plebanie i nawet nie przyszła powiedzieć dowidzenia.  :mrgreen:

Ogólnie konserwator zabytków jest osobą od którego głównie czarni wydzierają kasę. Nadto w naszym kraju bez sensu uznano zbyt wiele obiektów za zabytkowe nie dając im żadnego wsparcia. Społeczeństwo jest biedne więc woli żeby zabytki się rozleciały bo wtedy można je rozwalić i spokój. W małych miasteczkach co chałupa to zabytek, a co za tym idzie kłody pod nogi dla właściciela. Może lepiej mniej zabytków ale lepszej jakości bo po co 10 ruder skoro można mieć 3 kamieniczki. Po co XXX km szlaku kolejowego do nikąd (np. Chmielnik - Raków) lepiej XX km prowadzących do czegoś (np. za Nidę) po których da się poruszać bez strachu.

Poza tym może "odzabytkowanie/odkonserwowanie" może być szansą dla pewnych odcinków pod warunkiem że zostałyby przejęte i przekazane ŚKD lub innemu podmiotowi który mógłby tam prowadzić działalność kolejową bez przejmowania się tym co robi. Tym sposobem mógłby powstać lepszy zabytek niż jest. Chodzi mniej więcej o to że możliwe wówczas się staje doprowadzenie linii do wysokich parametrów i prowadzenie tam ruchu "nowym" taborem. Pewnie powiecie psełdo-zabytek - może ale taki da więcej ludziom niż żaden. Zresztą oglądając kolejki zachodnie widać że perfekcyjne torowisko i nowoczesny tabor nie stoi w sprzeczności z zabytkowością linii i pozostałej części taboru. Chyba najlepiej Kucyk gdzieś to opisał.

Takie jest moje prywatne zdanie

Nie budzi zastrzeżeń pod względem procedury administracyjnej czy zgodności z prawem generalnie? Bo jak dla mnie te dwie rzeczy nie są tożsame.

Pytanie moje brzmi: W jaki sposób ten zabytek utracił wartość historyczą? Ja bardziej odczytuję uzasadnienie ekonomiczne, a to że ktoś wpisał, że zabytek utracił wartość historyczną bez konkretnych argumentów jest naciąganiem....

Błąd jaki został popełniony, to że żadna (i tu mogę się mylić) z organizacji społecznych nie zechciała się włączyć  w proces wypisywania zabytku z rejestru, a przecież kpa daje prawo uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony...

Paniusia była zapewne z jakiegoś wydziału finansowego, czyli w najlepszym wypadku księgowa. To, że akurat z Ministerstwa K...tury nie znaczy, że musi się znać na historii architektury. Badania zazwyczaj jednak prowadzą specjaliści z danej dziedziny (choć akurat zabytki techniki traktowane są z reguły po macoszemu).

W załączeniu do Decyzji jest dość obszerne wyjaśnienie, które nie pozostawia wątpliwości. Regionalny Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków przeprowadził oględziny i jego opinia jest dość jednoznaczna: "daleko posunięta degradacja torowisk i obiektów inżynieryjno-technicznych...". Nie wiem, kto dokonał tej oceny, ale zapewne posiada wymagane prawem kwalifikacje. Ubytki do 2500 mb - to bardzo konkretny argument.

No, ale przecież żadna organizacja nie ma pomysłu, w jaki sposób uratować zabytek. Nic (poza konkretnymi pracami w terenie: odkrzaczaniem, uzupełnieniem ubytków, naprawą konstrukcji mostów i przepustów itd.) nie byłoby w stanie zmienić tej decyzji.

Nie mam więcej pytań i propozycji....

Lubię takie szarpanie deklinacją. Tylko jaki to zabytek? Sorki, ale moją Babcię która ma 99 lat (a więc starszą od omawianej linii) też trzeba pod konserwatora wziąć? Dla mnie zabytkiem jest rzecz stanowiąca przedmiot dziedzictwa kulturowego, a nie jedna z kilkuset linii wąskotorowych jakie się rodziły i umierały naturalną śmiercią przez prawie półtora wieku w kraju nad Wisłą. Podobnie było z żeglugą śródlądową, czy furmankami na wyboistych drogach. Odeszły, bo minął ich czas. A jeżeli pozostały tylko w randze sprzętu rozrywkowego czyli absolutnie nie o zabytkowym, a zbytkowym charakterze. Nie ma co tej kolei żałować, bo nikomu, podobnie jak kilka innych wąskotorówek, się ona nie przyda, pomijając grono snujących nierealne wizje cyber-mikoli którzy będą mogli przez kilka stron postów potrzepać gruchy z tej okazji. Ale z tego trzepania nie tylko dzieci, ale nawet wytrysku nie będzie. Nie ma co żałować starych samochodów, starej kolei, starych budynków. Bo z żałowania nic się jeszcze nie naprawiło. Można jedynie ratować czynnie działając na miejscu, ale na to żadnego z przedmówców w omawianym temacie nie było stać, poza jakimiś szarpankami w stylu pisma do konserwatora, które nomen omen też zza klawiatury powstało. Zostały w Polsce zachowane liczne koleje wąskotorowe tam, gdzie tylko się dało i moim zdaniem jest ich wystarczająca ilość. Z resztą wkrótce jeszcze część z nich też zostanie rozebrana i dojdziemy do stanu stabilności w przyrodzie, czyli że tylko najsilniejsze osobniki pozostaną. Tak, jak to się dzieje na całym świecie.
Jeszcze jedna sprawa: kto wam naopowiadał takich bzdur, że jak byle fajans jest wpisany do rejestru zabytków to konserwator ma opiekować się nim, niczym cieć pilnować i jeszcze kasę nań łożyć? Nawet najcenniejsze koleje w Polsce nijak się mają do np.: dworku Chopina w Żelazowej Woli. Zauważcie, że kolejki wpisane zostały z inicjatywy nie PKP, ani tym bardziej ministerstwa kultury, ale przez działanie grup świrusów kolejowych, którzy jako jedyni widzieli w tym zabytek. Pozostali ludzie widzieli starą, umierającą niczym moja Babcia kolej która odeszła do lamusa. Wpisy miały niby ułatwić zdobycie jakichś pieniędzy, ale spełzło to na niczym, bo działań nie było. A z resztą same pisma zaprezentowane przez Kolegę Andrzeja mówią, że dla wszystkich stron kolej ta była wrzodem i nikt nie miał zamiaru jej ożywić. Skoro zatem ludzie (społeczności lokalne) jej nie chcą, to niby dla kogo miała by istnieć? Ach, no przecież zapomniałem o cyber-mikolach! Tak, dla nich miała by istnieć!


Ot i tyle. Pieprzyć zza klawiatury jest kuresko łatwo, ale działać kuresko ciężko. Drażni mnie jak przedmówcy, którzy nic kompletnie przez te 14 lat nie zrobili dla uratowania linii, a teraz piszą "szkoda... szkoda... szkoda...". Panowie, szkoda to jest jak krowa do studni narżnie.

@T&T
Uprzedzając Twego posta dam nań odpowiedź: czemu jeszcze klepiesz w klawkę? Wsiadaj w auto i gazu patrolować odcinek Grójec - Nowe Miasto. Tam złodzieje pewnie coś kradną niszcząc tym zabytkową kolej.

Kuc

2xm zapomniałem dopisać że owa pani "kontrolowała" poprawność prowadzenia prac w obiekcie. Więc z definicji powinna znać się na budownictwie, szczególnie na budownictwie sakralnym. Akurat ja durniem nie jestem i na freskach gniazdek nie założę ale są różne przypadki.



Wracając do tematu to niestety nasze społeczeństwo jest za biedne, a co za tym idzie za głupie żeby dostrzec szansę w kolejkach. Generalnie gospodarujemy nimi więc źle sztucznie utrzymując fikcje istnienia, czekając na cud, nie inwestując tam gdzie można wyciągnąć z tego grosz. Bez problemu można by znaleźć przykłady gdzie likwidując fizycznie 10 km i budując 0,5 km można zacząć golić kasę. Tak jak napisał Kucyk rynek wszystko zweryfikuje.

@ Hal9
Zmyliłeś mnie tymi dotacjami...

Art. 3 pkt 1 Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami:

Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową

Jak widać, nikt wieku nie określa, zresztą PKiN też jest w rejestrze, a młodszy nawet od mojej babci.


Spójrzmy prawdzie w oczy: żadna wąskotorówka nie przyda się nikomu innemu niż mikolom, może tylko dodatkowo turystom. Zresztą nie żałujmy żadnej kolei, zlikwidujmy wszystkie, wąskie, normalne, szerokie, zamknijmy fora miłośników i rzućmy się pod TIR-a, bo pociągów już nie będzie.

Aha, metafora na wysokim poziomie, gratuluję!


Wyżej wspomniana ustawa - dokładniej art. 5, 38-50, 71-83 i 91.

A chciałem tylko napisać, że sprawa spotkała się z zainteresowaniem Gazety Wyborczej. Zawiadomiłem także internetową telewizję Kolej TV (http://kolejtv.pl)
Ufff...

a

2,5km ubytku na lini 70km to nie jest tak dużo jeszcze. Łącznie nawet jakby brakowało 7 km to by była tylko 1/10. Ile brakuje na lini cukrowniczej Ostrowite - Brodnica?? Do tego wspomiana kolejka starachowicka gdzie brakuje 1/4 lini. A Stargard Szczeciński?? tam są spore ubytki a nadal zabytkiem jest a wadze chcą zamiast szyn mieć ścieżkę rowerowo. Czemu tam nei wykreślili?? bo nie podlega pod świętokrzyskiego konserwatora zabytków.

Mi tam się już nie chce odpowiadać w detalu... Nie rozumiem postawy Kuca i innych osób które twierdzą, że kolejki nic nie są warte. Wg mnie są warte i mogą być treścią życia wielu osób. Ale chyba czegoś jednak nie rozumiem.

Dokładnie w interesie, można by powiedzieć... Skoro już gadamy na tym poziomie.


Dla niektórych jedyną istotną treścią...

W odwrotnej kolejności należy wymieniać uczestników utrzymania jakiejkolwiek kolei, czyli najpierw ogół, potem margines.

Bo to turyści dają kolejce zarobić, a bez tego co Fenicjanie wymyślili, to sobie można tak właśnie popieprzyć na foremce.
Ups, :oops: zapomniałem, że za dostęp do Internetu też trzeba zapłacić.

Wąsko- normalno- szeroko-torówki muszą służyć ludziom. Więc ich istnienie zweryfikuje życie i... przyroda.


@Andrzej 2110

Wydłub sobie jedno oko. Wszak stanowi ono tylko 0,0004% wagi Twojego ciała.

A co mi tam...
Jeszcze...
Zresztą, to tylko najdłuższy odcinek bez torowiska. Ile jest w sumie?
Jeszcze...
Problem w tym, że w okolicach Pińczowa i Wiślicy nie ma takich osób, albo postanowiły one zająć się działającym fragmentem sieci...

Zastanówmy się, co by się stało, gdyby Konserwator wbrew zdrowemu rozsądkowi nie wykreślił... i gdyby Minister w pijanym widzie nie uchylił jego decyzji (PKP zapewne złożyłoby odpowiedni wniosek).
Śmiem twierdzić, że sytuacja przycichłaby na kolejne 5(-10-15) lat. W tym czasie zniknęłyby kolejne kilometry torów, część nasypów zostałaby wykorzystana jako źródło piasku i żwiru a na pozostałym torowisku rosłyby coraz dorodniejsze krzaki. Kolejny wniosek, kolejna wizja lokalna i... Rany Boskie!!! Zabytek zniknął!

bez komentarza....

Komentarz:
(http://farm3.static.flickr.com/2473/4072491249_f518fd1703.jpg)

Dawno nie widziałem tak trafnego komentarza...
Można liczyć, że tor (czyli podkłady + szyny) to 30% linii, budowle ziemne + tyczenie to (powiedzmy) 50%, przepusty i wiadukty - 15% a pozostała infrastruktura 5%, z czego wynika, że po zniszczeniu 50% toru, 10% budowli ziemnych i 30% mostów kolej jest zachowana w ca. 75%. Pytanie tylko, do czego to się może komukolwiek przydać jeśli nie istnieje możliwość (o potrzebie nie wspomnę) ponownego uzyskania 100%. Tak jak w Totku - piątka to nie jest 83% szóstki...

a

Widzę, ze jak się nie ma o czym pisać to i jedni i drudzy pieprzą. Stanowiska się wyostrzają. Potęga internetu :)

Mnie można zaliczyć do grupy kłapaczy internetowych. Serio. Nie robi to na mnie wrażenia. A krytykować stanowisko konserwatora zabytków, nieczułe społeczeństwo będzie mi wolno, niezależnie od tego, czy ktoś podbił 2 czy 2222 podkłady, przejechał 5000 km na parowozie, złożył Lydke śrubka po śrubce, czy wypił 5 hektolitrów piwa na szlaku.

Phinek, nie wiem o jakich ciętych szpilach piszesz - tak jakby ktoś coś zarzucał praktykom. Jak na razie od nierobów i pyskaczy zostali wyzwani teoretycy. Czy ci co są przeciwni zaistniałej sytuacji to jacyś debile?

Na forum każdy ma prawo pisać, niezależnie od czasu spędzonego na wąskim torze, czy przy kompie.
A może zamknijmy w cholerę forum, bo prawdziwi miłośnicy spędzają czas na szopie lub na szlaku.

a

Do ile km Piaseczyńskiej jest do rozbiórki??? Da rade dojechać do następnej stacji za Grójcem??

Edit:
Nie zapominajmy o innych kolejkach z ubytkami. Czyli do likwidacji całą nieużywana sieć Żuławki, Stargardzka, cześć Gryfickiej, Kaliskiej, Nasielsk wspomina wczesnej linia cukrownicza.
A co by było gdyby takie podejście było kilka lat temu do kolejki w Czarnej Białostockiej?? Dziś Ogoniasty nie maił by co odbudowywać. Tak samo spore ubytki, zarośnięte torowisko przez las. W dodatku do Arboretum a w Młodawach mamy ogród na rozstajach. Tylko ze do Młodzaw połowę bliżej i mniej ubytków.

a

Wszyscy mieliśmy nieco więcej (i dobrze) czasu do zastanowienia, dlatego temat został otwarty i jako że dyskusja zeszła na ogólne zagadnienia ochrony wąskiego toru, to została przeniesiona.

Do tego ogródka wrzucam kolejny kamyk. Mianowicie - poza ruchem społecznym (wolontariatem), który niewątpliwie jest istotny ALE NIEJEDYNY by ratować co się ostało, potrzebna jest oprócz przychylności konserwatorskiej, odpowiedzialna postawa miejscowego samorządu.

I teraz powstaje dygresja: co to znaczy odpowiedzialna? Czy taka, by nie dopłacać do nie przynoszącego nawet minimalnych profitów zabawki dla mkoli czy garstki turystów, czy ratowanie (mimo pewnych wątpliwości natury ekonomicznej) jakby nie było: zabytku techniki, elementu krajobrazu kulturowego.

A dyskusję chciałbym wzbogacić o wypowiedzi dotyczące Waszych doświadczeń. I tu pytanie dla działaczy praktyków (bo kłapacze internetowi zapewne nie mają o tym pojęcia):

1. WŁAŚCICIEL - jak wygląda sprawa współpracy z samorządem; głównie finansowej WSPÓŁpracy;
2. POŁOŻENIE - czy jest jakaś zależność, że na lepiej "prosperujące" kolejki ma fakt bliskości dużych ośrodków miejskich, że łatwiej o wolontariusza, że łatwiej o potencjalnego reklamodawcę, że takiego wolontariusza (czy związany z koleją bogatszy samorząd) stać na hojniejsze wsparcie "zabawy w kolej".

Niech głosem w dyskusji będzie również sytuacja Pyskowic:

Zdążyć przed śmiercią, poważne problemy Skansenu z Pyskowic
Skansen kolejowy z Pyskowic to jedyny taki obiekt na Śląsku, unikat na skalę kraju. Działa od 10lat, ale teraz, kiedy stał się znany i rozpoznawalny pojawiły się czarne chmury. Pyskowicki Skansen może zniknąć z powierzchni ziemi.
http://kolejpodsudecka.pl/portal/aktualnosci/113/zobacz.html

I proszę tematu dyskusji NIE sprowadzać do skrajności.

a