Świat kolejek wąskotorowych

Jakie trzeba spełniać kryteria żeby pracodawca mógł wydać pozwolenie na prowadzenie pojazdów szynowych? Szczególnie chodzi mi tutaj o wzrok.

Spytaj pracodawcy... Tego nie reguluje nic prócz zdrowego rozsądku pracodawcy, przypuszczam (przypuszczając, mam na myśli koleje wewnątrzzakładowe)

Witam.
Chciałbym wyjaśnić pewne nieporozumienia.
Jak tu już było wspomniane do pracy na stanowisku związanym z ruchem potrzebne są stosowne uprawnienia. Zaświadczenie o ukończeniu kursu do nich nie należą. Pracownicy, którzy wykonują prace na tych stanowiskach bez uprawnień robią to bezprawnie i w razie jakiegoś zdarzenia po dupie dostaje i pracownik i zakład. Czasem zwykła kontrola może pracodawcy przysporzyć kłopotów jak to miało miejsce w cegielni w Zagórzu gdzie przyczepił się albo NIK albo Urząd Skarbowy (nie pamiętam już).
Ja rozumiem jak trudno jest zdobyć uprawnienia i jak ciężką drogę musi przejść kandydat na kierowcę mikrolokomotywki i nie mówię tego złośliwie ale ja też kiedyś wykonywałem czynności związane z ruchem bez uprawnień i pewnego razu ktoś mi powiedział: "Jeśli dojdzie do wykolejenia z twojej winy to pokrywasz pełne koszty zdarzenia a nie 3 krotność pensji jak to normalnie bywa".
Inna sprawa ostatnio kolega miał zdarzenie gdzie zginęli ludzie. Miał uprawnienia ale wyszła sprawa alkoholu. Grozi mu teraz do 12 lat więzienia tylko dlatego że wykazano mu 0,3 %o po kilkunastu h pracy. Nie był jedynym winnym ale prawdopodobnie reszta winnych nie będzie brana pod uwagę. Naprawdę nie ma żartów. Nie życzę tego nikomu ale naprawdę wypadki się zdarzają. Pomyślcie co będzie gdy dojdzie do wypadku gdzie osobom postronnym coś się stanie a wy nie będzie mieć uprawnień.

Wypadek w Łowiczu??

Ja, ale nie ciągnijmy tu tego wątku.

No dobra...
Podaj podstawę prawną "stosownych uprawnień" w stosunku do transportu wewnątrzzakładowego (wyłączonego spod władzy ustawy o kolejach publicznych)?

Panowie Adwersarze, ten temat podstawy prawnej i transportu wewnątrzzakładowego jest ciągnięty tu http://750mm.pl/viewtopic.php?p=30622#30622 , więc może nie warto mieszać info o imprezie z dywagacjami prawnymi...

Od kiedy kolejowy transport wewnątrzzakładowy jest wyjęty spod ustawy o transporcie kolejowym?  A jeśli jest to po co kursy? Krótkie przeszkolenie i jest ok. :lol: tylko problem będzie jak się coś stanie. Chyba że jest osobna ustawa o kolejowym transporcie wewnątrzzakładowym, która to wszystko reguluje? Jeśli tak to proszę ja to przytoczyć.

Od wejścia w życie ustawy na którą się powołujesz. Wszystko znajdziesz tu: http://750mm.pl/viewtopic.php?p=30146#30146 i dalej.

Ok jest tak. Ale czym w takim razie jest ten transport wewnątrzzakładowy jeśli nie typową bocznicą a bocznice już podlegają pod Ustawę o Transporcie Kolejowym. Uprzedzę odpowiedzi z regułkami że bocznicą nie jest z definicji ale bardzo często jest to ten sam transport. Wciąż ponawiam pytanie jakie przepisy regulują kolejowy transport wewnątrzzakładowy?

Znalazłem odpowiedź na moje pytania:
Rozporządzenie w sprawie kwalifikacji wymaganych od osób kierownictwa i dozoru ruchu zakładów górniczych, mierniczego górniczego i geologa górniczego oraz wykazu stanowisk w ruchu zakładu górniczego, które wymagają szczególnych kwalifikacji. (http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20020840755&type=2)
Rozporządzenie mówi o stanowisku:

Maszynista lokomotyw pod ziemią:
- lokomotyw powietrznych, spalinowych i elektrycznych szynowych,

Z rozporządzenia wynika że nie jest tak łatwo zdobyć te uprawnienia.

Jeśli chodzi o stanowisko:
Kierowca lokomotywy spalinowej do 300 KM
to mówi o nim:
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 26 października 2005 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wykazu stanowisk bezpośrednio związanych z prowadzeniem i bezpieczeństwem ruchu kolejowego i warunków, jakie powinny spełniać osoby zatrudnione na tych stanowiskach oraz prowadzący pojazdy kolejowe (http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20052351999&type=2)

Ano właśnie nie jest "typową bocznicą" ;)

Kolej wewnątrzzakładowa - z definicji, podanej zresztą w naszej "głównej" ustawie- I jest wyłączona spod władzy i uregulowań wszelkich tejże. Który raz już to piszę?





I znów podajesz akt wykonawczy do ustawy, spod władzy której wyłączone są koleje wewnętrzzakładowe.

To nie jest akt wykonawczy tylko rozporządzenie. A podaje je żeby oddzielić to stanowisko gdyż jest to stanowisko kolei "publicznych" a nie kopalnianych.

edit:
Sorry to jednak jest akt wykonawczy.

"Kopalniane" są tylko szczególną formą wewnątrzzakładowych - dobrze mi się wydaje?  
(To pamiętam jeszcze z podstawówki - prostokąt jest szczególną formą kwadratu - albo na odwrót?  :roll: )

Wiemy już co reguluje koleje kopalniane. Jeśli wewnątrzzakładowe to szersze pojęcie nie można ich podciągnąć pod ustawę o transporcie kolejowym (odpada więc Kierowca lok. spal. do 300 KM), więc co je reguluje? I czym są te koleje? Gdzie poza kopalniami są stosowane? Czy MON nie podlega czasem pod ustawę o transporcie kolejowym?

- koleje cegielniane
- koleje naziemne na kopalniach (place drzewne, materiałowe itede...)
- koleje w hutach

A jak kwalifikowano koleje cukrownicze, które miały rozbudowane sieci?

Szanowni,

po co się męczyć i wymieniać z imienia i nazwiska każdą kolejkę ?

Wystarczy zacytować "konstytucję"

Art. 3:

Przepisów ustawy nie stosuje się do:

(...)
2. Kolejowego transportu wewnątrzzakładowego

I zaraz potem:

Art 4 pkt 25: Transport wewnątrzzakładowy - transport wykonywany w ramach procesu produkcyjnego przedsiębiorstwa, bez udziału przewoźnika kolejowego, oraz bez należących do niego pojazdów kolejowych (...)

Koniec, kropka, admini, wywalcie dyskusję na odpowiednie tory, tzn do wątku o UTK i przepisach....

To jest pytanie.


Koleje kopalniane


Jak dla mnie to Ustawa o transporcie kolejowym.


Czy Bieszczadzka kolejka Leśna była koleją wewnątrzzakładową gdy woziła drzewo z lasu do tartaku?

Koleje cegielniane



Art 4 pkt 25: Transport wewnątrzzakładowy - transport wykonywany w ramach procesu produkcyjnego przedsiębiorstwa, bez udziału przewoźnika kolejowego, oraz bez należących do niego pojazdów kolejowych (...)


Tjaa............................................................................

Marcinie przestań cytować w kółko jedną regułkę tylko znajdź mi ustawę regulującą ruch na kolejach wewnątrzzakładowych.

Moim zdaniem tak. Skoro tęgie głowy (Prawnicy MON na szczeblu centralnym, przed podjęciem decyzji o zakwalifikowaniu swoich ludzi na kurs) stwierdziły, że kolejka jeżdżąca na odcinku magazyn w lesie - las - skrzyżowanie z drogą publiczną - magazyn lub molo i okręt - JEST wewnątrzzakładową, to czemu nie BKL za "starych" czasów???

Ale, ale - spójrz z którego roku jest obecna ustawa - nie wiem (kto wie, niech naciśnie rękę i podniesie przycisk (słynny lapsus Mazowieckiego z okresu sejmu kontraktowego) jak w okresie kiedy BKL woziła drzewo do lasu, wyglądała Ustawa  :?:

ALe on dobrze pisze. Cegielniane kwalifikują się do tego zapisu ustawy. Leśne też. Ogólnie wszystkie kolejki nie związane z PKP to wewnątrzzakładowe.

A jednak na BKL zawsze obowiązywały "Kolejowe" zasady i tak jest do dziś.


Zabawne, powołujecie się na zapis w ustawie, która kolei wewnątrzzakładowych nie dotyczy...

Apropo, do dziś wśród pracowników PKP panuje przekonanie że tylko oni są jedynymi kolejarzami na świecie. Reszta to nie kolej.  :lol:

O, nie! To Ty zacząłeś dyskusję. Nie ja mam udowodnić, że nie jestem słoniem - Ty udowodnij, że jestem ;)

Na ludzki język : czy każda czynność, w naszej rzeczywistości musi mieć swoją ustawę? Jak do wychodka chodzę się wypisiać, nie muszę posiadać odpowiednich uprawnień regulowanych ustawowo. Mało poważny przykład? (taa? A spróbuj powstrzymać mocz na 8 godzin, zobaczysz, czy mało poważny!!) Ale dobra, poważniejszy: saper zakładający ładunek wybuchowy na poligonie w Mechelinkach - nie ma ustawy, ma "wewnątrzzakładowy" kurs saperski.

Przemku, dopuść myśl o tym, że część czynności wykonywanych na lokomotywie, nie musi mieć podstaw regulowanych ustawowo...

Dziś BKL nie wozi drzewa :( tylko turystów. Zresztą na BKL nie było ruchu pasażerskiego??

Przemku, nie odczytuj tego jako złośliwości, ale nie pojąłeś tego zapisu. Powołujemy się na zapis ustawy wyłączający spod przepisów ustawy pewien zakres ruchu kolejowego.

NIE MA (nie ma , nie jest,  nie istnieje) "ustawa o kolejach wewnątrzzakłądowych" Tak jak spożywanie piwa, sikanie, wysadzanie w powietrze na poligonie starych budynków, tego zakresu rzeczywistości, jaka nas otacza, nie uregulowano żadną ustawą. Straszne?

Koleje kopalniane jednak jakoś to regulują. Zobacz jak trudno jest zdobyć uprawnienia kopalniane. Poza tym kurs jaki by nie był nigdy nie daje uprawnień. Dopiero egzamin przed jakąś ważną komisją.

Raczej dziwne. Skoro nie ma ustawy to po co w ogóle uprawnienia? Po co jakikolwiek kurs? Pełna swoboda. Róbta co chceta.

Chyba że podciągniemy daną kolejkę pod ustawę o Kolejach kopalnianych albo o Transporcie kolejowym.

Jakąś komisją, jakiś kurs - ufff.....  toś precyzyjnie to określił...... A co do trudności - zapytaj w Złotym Stoku, jakież to "trudności" spotkały kursantów - obecnych maszynistów  :twisted:

Hę? Ktoś tu pisał o uprawnieniach?



Po to, żeby potrafić bezpiecznie jeździć. Dalszą  sarkastyczną część wypowiedzi pominę.

To jak to w końcu jest?

Zwyczajnie, Przemku, zwyczajnie... Nie widzę sprzeczności - w Złotym przeszliśmy KURS. Wiem, razi Cię pojęcie "maszynista" - przyznaję się, użyłem go w potocznym, a nie "ustawowym" rozumieniu. Może napiszę tak: "operatorów lokomotywy Ldag" - może być? Zresztą nawet sam Złoty Stok używa pojęcia "podziemny tramwaj" :)

Robisz mi wodę z mózgu. Może jeszcze wodny tramwaj?
Rozumiem że złoty stok to kopalnia i podchodzi pod ustawę o kolejach kopalnianych?

Może i wodny, kanałem w spągu przy samym torowisku płynie spora rzeczka ;)

A na poważnie - poproszę o ustawę o kolejach kopalnianych? Chętnie obejrzę to cudo.

Może źle to nazwałem ale jest to jakaś prawna regulacja:
Rozporządzenie w sprawie kwalifikacji wymaganych od osób kierownictwa i dozoru ruchu zakładów górniczych, mierniczego górniczego i geologa górniczego oraz wykazu stanowisk w ruchu zakładu górniczego, które wymagają szczególnych kwalifikacji. (http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU20020840755&type=2)

No "jakaś" jest, i to całkiem konkretna. Mówi nawet o kolejach podziemnych (swoją drogą -  dzięki, dorzuciłem do mojej elektronicznej  biblioteczki) . Zmartwię Cię, albo ucieszę - w rozumieniu tegoż rozporządzenia, ZtStk nie jest kopalnią.

Martwić mnie może tylko brak regulacji prawnej.

Mnie dla odmiany  martwią ludzie, martwiący się, że 100% naszego życia nie jest "uregulowane prawnie".

A tak podsumowując - czy masz jeszcze jakieś pytania dotyczące kursu na Helu? Chętnie odpowiem.

Przytoczone przez Ciebie "Rozporządzenie w sprawie kwalifikacji wymaganych od osób kierownictwa i dozoru ruchu zakładów górniczych, mierniczego górniczego i geologa górniczego oraz wykazu stanowisk w ruchu zakładu górniczego, które wymagają szczególnych kwalifikacji", Załącznik 1, Tabela, Kolumna - 2, Lp. wiersza - 8 - "maszynista lokomotyw pod ziemią".

Napisałem naziemne. EOT ;)

Fakt, ze nosisz okulary NIE OZNACZA AUTOMATYCZNIE, ze nie masz pierswszej kategorii wzroku - poczytaj w rozporzadzeniu, tam jest napisane, jakie kryteria trzeba spelniac, zeby miec I kategorie. I nie dam fakt noszenia okularow dyskwalifikuje, a rodzaj i wielkosc wady (nadwzrocznosc, krotkowzrocznosc, astygmatyzm, polaczenie astygmatyzmu z dwiema poprzednimi).

Co do kolei dolowych i wymaganych do ich prowadzenia uprawnien: sprawe te reguluje prawo gornicze i geologiczne oraz akty wykonawcze do niego.
Koleje znajdujace sie na powierzchni kopalni (place drzewne, ladunkowe itd. az do nadszybia, czyli miejsca, w ktorym wagoniki wjezdzaja do szoli vel klatki) nie podlegaja ani prawu gorniczemu i geologicznemu, ani ustawie o TK.

Wracajac do cytatu z ustawy o TK:



Wydaje mi sie jasne, ze kolej buraczana aka cukrownicza oraz lesna SA kolejami wewnatrzzakladowymi, o ile wykonuja przewozy zwiazane wylacznie z procesem technologicznym (zwozka burakow z placow buraczanych do cukrowni, drewna z lasu do tartatku / placu ladunkowego) a obsluge tychze kolei zapewniaja pracownicy danego przedsiebiorstwa pojazdami nalezacymi do niego. Koniec, kropka, sprawa jasna.
A fakt, ze kolejka gdzies tam wyjezdza za plot nie ma znaczenia. Wazne jest spelnienie trzech podanych w ustawie kryteriow, a nie mieszczenie sie kolejki wewnatrz plotu zakladu.

Tylko w jaki sposób podciągnąć komercyjne przewozy pasażerskie pod wewnątrzzakładowy transport buraków?(http://smileys.on-my-web.com/repository/Nature/garden-013.gif)

Czyli jednak totalne bezprawie. Jak se zakład ustali tak ma.


Tylko że dopóki kolejka mieści się za płotem i jest z dala od osób postronnych to jest ok ale jak taka "wewnątrzzakładowa" kolejka buraczana przejedzie kogoś na przejeździe?


W tym wypadku już nie jest to proces technologiczny!!
Dobrze wiemy która ustawa mówi o przewozie osób. ;)

 
A gdzie widzisz tutaj "bezprawie"?. Czy gdy jakiś obszar życia NIE JEST regulowany odpowiednią ustawą, to według Ciebie oznacza to totalne bezprawie?




No? No to co? To ten przejechany człowiek zostanie przejechany legalnie, przez legalną kolej wewnątrzakładową (uwaga! uwaga! uwaga! wchodzimy na wyższy poziom abstrakcji - "wewnątrzzakładowa" nie oznacza "jeżdżąca wewnątrz zakładu" - piszemy Ci to po raz enty, może dotrze... ? Kwestię odpowiedzialności na zasadzie winy rozstrzyga prokurator. Jak człowiek wtargnął, to jest jego wina, jak leżał na przejeździe, widoczny z kilometra, bo zasłabł, a maszynista naprany w 3 dupy jechał jechał i przejechał, to wina maszynisty. I tyle, i nic ponadto.

Ja czytałem tą ustawę moja wada jet na tyle mała ze mógłbym jeździć ,ale jeżeli wcześniej pracował bym 2,5 roku podczas badań wstępnych na maszynistę czy pomocnika korekcji nie ma prawa być .

Przeciętny człowiek wyznaje zasadę: Jeśli coś nie jest zabronione to jest dozwolone.
Na kolei obowiązuje zasada: Jeśli przepis o czymś nie mówi to jest to zabronione.
Co do uprawnień, dobrze rozumuje że na kolejach wewnątrzzakładowych nie potrzeba żadnych uprawnień chyba że pracodawca zażyczy sobie inaczej?


Nie przeginajmy do skrajności.

Wydaję mi się, że "wewnątrzzakładowość" kolei określa właśnie posadowienie jej w obszarze zakładu, czyli tam, gdzie możliwość przebywania osób postronnych jest wykluczona. Jeśli zaś występuje kolizja drogi kolejowej np. z drogami publicznymi, nie będącymi wewnętrznymi drogami zakładu, to jakoś trudno mi w ten wewnątrzzakładowy charakter się wczuć...

  A na jakiej kolei, że tak zapytam- publicznej czy wewnątrzzakładowej?  :lol:
 



Chodzi Ci o to, że lekko zjadliwie to napisałem? No dobra, TO było przegięcie. Przepraszam. Natomiast zasada, którą tłumaczę - nie jest przegięciem, jeno łopatologią stosowaną - wybacz, ale uznałem (nie ja jeden?) , że nie rozumiesz definicji podanej przez Ustawę.

NO ale to nie chodzi o Twojego "czuja", a o jasną definicję ustawową ?

Weźcie pod uwagę to, że wielokrotnie już tu wspominane rozporządzenie, nazwijmy je tu skrótowo "o przejazdach" jest aktem wykonawczym do ustawy Prawo Budowlane i dlatego obowiązuje wszystkie koleje, także (co zostało tam napisane wprost) niepubliczne.

PS. Ponawiam pytanie: Czy jest na forum choć jeden prawnik?

Które to, bo się już pogubiłem?

To:
Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Wodnej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać skrzyżowania linii kolejowych z drogami użytku publicznego i ich usytuowanie.

Wiem, że wygodny jestem ale jakiejś działającej linki nie da rady zapodać?
(Google nie jest moim przyjacielem ;) )

Nie jestem prawnikiem, nie mam dużego stażu w branży, ale na moje oko sprawa kolei wewnątrzzakładowych jest kolejnym brakiem w UoTK i "aktach pochodnych", co jest wynikiem przeoczenia/niewiedzy/olewajstwa/...*) urzędników tworzących prawo. Jeżeli stworzono prawodawstwo uniemożliwiające w zasadzie legalną eksploatację dawnych publicznych kolei dojazdowych PKP, to nie wymagajcie żeby "fahoffcy" od transportu kolejowego wzięli pod uwagę jakieś tam koleje buraczane, cegielniane czy inksze koleje podwórkowe :) Jest luka prawna i jak ktoś się w nią wciśnie to... ;)

*) - niewłaściwe skreślić

Nie. Chodzi mi właśnie o tą wewnątrzzakładowość.
To już dawno nie obowiązuje ale przytoczę tu:
Ustawa o Transporcie Szynowym 1997 (http://isap.sejm.gov.pl/Download?id=WDU19970960591&type=3)
I cytat z niej:

To się zmieniło ale pytanie dlaczego.

Ano widzisz, to był konkret, a teraz jest w pewnym sensie luka (względem poprzedniej regulacji). No ale takich baboli (czy też wspaniałych, fantastycznych niedopatrzeń) jest w naszym prawie masa - są nie do uniknięcia.

Ciągle poszukuję odpowiedzi czy coś reguluje uprawnienia dla pracowników związanych z ruchem na kolejach wewnątrzzakładowych. Na dzisiejszy wieczór wychodzi mi że nic a to oznacza że nie trzeba mieć żadnych uprawnień.

Aczkolwiek żaden pracodawca nie przyjmie do pracy/nie wpuści do kabiny lokomotywy pracownika bez przeszkolenia (odpowiedniego kursu)

A może po prostu przepisy dotyczące funkcjonowania kolei wewnątrzzakładowej reguluje wewnętrzny regulamin? Przecie jak jeżdżę po swoim torze, swoją lokomotywą to co kogo obchodzi jak ja to robię? A kwestie przecinania się drogi torowej i jezdni reguluje kodeks ruchu drogowego.

Ja po prostu myślę, że transport wewnątrzzakładowy ma być zgodny z przepisami BHP itp. wg wewnętrznych ustaleń pewnie kontrolowanych przez odpowiednie służby. Być może.

Myślę tylko, że nie ma sensu regulowac ustawą czegoś co jest czyjąś prywatną sprawą. Tylko wewnętrzny regulamin zgodny z BHP i jazda. Tak samo jakbym sobie kupił 100ha placu i chciał tam zrobić tor wyścigowy. Nie wierzę, że stosowałyby się tam przepisy ruchu drogowego dotyczące dróg publicznych. Choć ustawodawca może sobie życzyć, żebym napisał regulamin zapewniający użytkownikom bezpieczeństwo. No i oczywiście jeśli komuś coś się stanie z powodu nieprzestrzegania regulaminu to ponosi za to odpowiedzialność. Jeśli ja zrobię regulamin o kant tyłu rozbić i ktoś sobie zrobi brzydko to wtedy odpowiadam za to ja. Proste jak drut.

Tak to widzę.

Ładnieś to podsumował.

Dla mnie ważna jest podstawa prawna a nie widzimisie pracodawcy. Jeśli zażąda kursu, przeszkolenia, uprawnień to jakich i na jakiej podstawie? Skąd pewność że jak przyjdę do pracy z danym papierem to pracodawca nie powie mi że to trzeba inny papier?

ISAP się kłania:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19960330144

Pracodawcy sprawa co od Ciebie wymaga. Jeśli będzie wymagał zaświadczenia o uzyskanej profesurze co najmniej na Oxfordzie - jego sprawa. Byle stosował te same kryteria wobec wszystkich. Z drugiej strony jak przyjmie zawodnika, który nie potrafi kierować lokomotywą i ten pracownik zabije dwie osoby to pracodawca poniesie odpowiedzialność i zapewne następnym razem będzie się starał zatrudnić kogoś dla niego odpowiedniego. Mamy wolny rynek i nie musimy każdego aspektu życia regulować ustawą. Wolny rynek ma to do siebie że reguluje się sam.

OK, ale to jest o przejazdach, i dokładnie reguluje wymogi co do nich (coś dla Przemka ;) ), a nie wnosi nic nowego do kwestii uprawnień ?

Nie, podlinkowałem to dlatego, że gdzieś n postów wyżej pojawiła się hipoteza, że przejazdy na liniach niepublicznych nie mają "swojego" rozporządzenia.

Dwa tygodnie (niemal) bez internetu i już głowa puchnie  :roll:
Od dłuższego czasu pytałem w pokrewnym wątku UTK... (http://750mm.pl/viewtopic.php?t=2435&postdays=0&postorder=asc&start=30)  o przepisy regulujące kolejowy transport wewnętrzny i nic...
Dla rozczarowanych brakiem odpowiedniej "ustawy" na pocieszenie:
Kodeks Pracy (http://www.hrc.pl/index.php?dzid=85&did=201)
Tu w kontekście uprawnień rozdział:

Sporo regulacji jest porozrzucanych w przepisach branżowych. Wspomniano o górnictwie, jest jeszcze budownictwo, gdzie też jest odpowiednie Rozporządzenie (http://www.abc.com.pl/serwis/du/2001/1263.htm).



Co do terenu zakładu, to należy pamiętać, że teren pod torami zazwyczaj należy/jest dzierżawiony przez tenże zakład nawet jeśli nie jest ogrodzony i ma "dziwnie wydłużony" kształt przypominający... węża boa :wink: . Jak trafnie Przemek zauważył, drzewiej mowa była o obszarze zamkniętym. Teraz pominięto - czy jest to luka, czy celowe działanie... stawiam na to drugie. Domyślam się, że ustawodawca wyszedł naprzeciw nielicznym już podmiotom "bawiącym się" w technologiczny transport kolejowy.

W dyskusji poruszono temat "słodkich pociągów". W naszej rodzimej praktyce (zwłaszcza na Kujawach) występowała mieszanka różnych torów zakładowych i PKPowskich. Przeglądając różne wykazy cukrowniczego taboru (szczególnie towarowego) często można się natknąć na uwagę: tylko do transportu wewnętrznego. Mówiąc krótko: w praktyce każda cukrownia musiała korzystać w swoim transporcie z torów PKP i z tego powodu tak czy inaczej musiała spełniać PKPowskie wymagania. Nie znaczy to jednak, że obowiązywały one przy przetaczaniu wagonów po terenie samej cukrowni. Granicą były punkty zdawczo-odbiorcze, bo tam kończył się teren zakładu a zaczynała bocznica (niezależnie od tego, kto był jej właścicielem). Jeśli coś pokręciłem, to proszę o sprostowanie.

Tylko jedno. Bocznica nie jest transportem wewnątrzzakładowym, zawsze ma połączenie z torami PKP i zawsze podlega pod ustawę o transporcie kolejowym. Ja mam za dużo do czynienia z bocznicami normalnotorowymi gdzie w żaden sposób nie da się ich podciągnąć pod transport wewnątrzzakładowy i dlatego nie mieści mi się to w głowie. Nawet tory "technologiczne" nie podejdą pod transport wz jeśli maja połączenie z bocznicą a na normalnym torze zawsze mają. Przynajmniej nie znam przypadku by nie miały. Kolej wąskotorowa podlega pod ustawę o TK. Ten transport wz to jakiś dziwny wynalazek. Rozumiem sytuacje gdzie w "ogródku" jest kilka torów odciętych od reszty świata i kolejka wozi cegły z jednej strony hali na drugą ale podciąganie kolejek jeżdżących w miejscach ogólnodostępnych pod Transport wz to już lekka przesada. Może ustawodawca wyszedł z założenia że każdy normalny człowiek odczyta "wewnątrzzakładowa" jako znajdująca się na terenie zakładu i dalsze wyjaśnienia uznał za zbędne.

Bocznica tak, ale tory na terenie zakładu wcale nie muszą być z formalnego punktu widzenia bocznicą. Wydaje mi się, że od tego są wspomniane przeze mnie punkty zdawczo-odbiorcze. Zresztą połączenie można stosunkowo łatwo "odciąć" (żeberkiem ochronnym lub wykolejnicą). Zastanawiałeś się kiedyś dlaczego jest, jak mówisz?

Jak wspomniałem, większe zakłady (jak cukrownie) musiały korzystać przynajmniej na części przebiegu pociągu ze szlaków PKP i PKPowskiego taboru. Dlatego też w praktyce spełniały one wymagania przez PKP stawiane. Domyślam się, że właśnie ze względu na tabor (a nie kwestie "terytorialne", czy połączenie torów) na normalnym torze kolei wewnątrzzakładowych raczej ze świecą szukać. Może "krokodyle" wożące węgiel brunatny w okolicach Konina? Jak wjeżdża choć jeden wagon przewoźnika, to już UoTK wchodzi. Ogólnie, szynowy transport technologiczny jest raczej zjawiskiem rzadkim (niedługo zapewne będzie miał charakter wyłącznie muzealny  :???: ). Zazwyczaj jak się już coś na/do wagon(u) pakuje, to po to, żeby wysłać w świat.

Nie można patrzeć na kolej z punktu widzenia PKP. Gdzieś zresztą padło na tym forum stwierdzenie, że według niektórych kolejarze są tylko na PKP.
Koleje zakładowe były z natury mniej znane (właśnie dlatego że zwykle nie wyjeżdżały poza bramy zakładu, gdzie z kolei pilnowano aby żaden "szpieg z aparatem" się nie dostał).

Co ważne, po oficjalnej likwidacji kolei dojazdowych przez PKP i przekazaniu samorządom zmienił się moim zdaniem ich status. Pisane było o tym wcześniej w wątku o UTK... Firma, która nie posiada odpowiednich "papierów" nie jest przewoźnikiem i nie może prowadzić przewozów zgodnie naszą ulubioną Ustawą o TK (nie, nie o Trybunał Konstytucyjny się rozchodzi  :wink: ). Przewozy wewnątrzzakładowe prowadzić natomiast może. Domyślam się, że jest jeszcze parę "ale", co do zasady jednak, to trzeba zrozumieć, że czasem o tym, czy coś jest takie, czy inne decyduje jedno sformułowanie w dokumentach. Wls40 (a nawet "rumun") jak pokazuje wrzucone przeze mnie rozporządzenie BHP w budownictwie może być "maszyną do robót ziemnych", może być maszyną w transporcie wewnątrzzakładowym, a może prowadzić pociągi przewoźnika kolejowego. Wszystko to zależy od właściciela, "papierologii" i rodzaju pracy.

W takim razie, wytłumacz mi proszę przypadek bocznicy do browaru w Żywcu. Nasz znajomy Robert Dylewski organizował Żywiec Express i jednym z problemów jakie napotkał był temat wjazdu wagonów (parowóz z powodu promieni łuków wjechać nie mógł) na bocznicę i teren browaru w Żywcu. Pion ruchowy powiedział, ze im się nei wolno ruszyć swoją lokomotywą dalej jak jak za punkt zdawczo odbiorczy a PKP chciała dość sporych pieniędzy za te 2 km podstawienia. Skoro bocznice miałaby obejmować UoTK to browar powinien mieć licencję a na stronie UTK jej nie widzę.


Moim zdaniem Twoje spostrzeżenie wynika ze sklai bocznic które obsługujesz, ZTCP jeździsz do kopalń hut itp. a moim zdaniem zapis o transporcie wewnątrz zakładowym ma swoje praktyczne zastosowanie dopiero w przypadku małych bocznic o drobnym ruchu.

Panowie. Na mój łeb to to uprawnienia do poruszania sie lokomotywami o mocy do 300KM powinny obowiązywac na wszystkich kolejkach nienależących do PKP. Nie ważne czy są to zakładowe , leśne czy inne Bo jeżeli na kursie uczymy sie przepisów oraz zasad bezpiecznego poruszania sie torze i zdamy egzamin to bedzie oznacza że nie jesteśmy cielakami i potrafimy bezpiecznie poruszać sie po torze, Rzeczą naturalną jest że na każdej kjolejce trzeba sie należycie zapoznać ze szlakiem, lokomotywą którą będziemy sie poruszać, oraz przejść odpowiednie badania lekarskie . Urzędasy sami sobie strzelili w stope wprowadzając w życie nie dokońca jasne przepisy. Widocznie rozumowanie urzędników jest takie że jak zdałem egzamin na poruszasnie sie lokomotywą po terenie "A" to nie bede umiał jeździć podobną po terenie "B". :evil:

A ja mam ponownie pytanie: Czy jeśli sobie na swojej własnej parceli, za swoje własne pieniądze (których notabene nie mam :P) zbuduję stumetrowy odcinek drogi, to czy będę mógł po nim jeździć bez prawa jazdy? No oczywiście, że będę mógł, ponieważ odgórne przepisy dotyczą dróg publicznych. W przypadku kolei też ma to pewnie zastosowanie i ma to sens.

Jeśli zakład pracy ma własne torowisko, to on sobie może sam ustalać jakie papiery mu są potrzebne do poruszania się po tym torowisku. Oczywiście w granicach przepisów BHP. Tak przypuszczam, może się mylę, ale jest to logiczne.

Na pewno tak mieli w regulaminie! Za wjazd na PLK trzeba by było zapłacić.
Byłem na tym pociągu. Z tym problemem spotkałem się też przy innej bocznicy mianowicie Euronaft w Trzebini. Mają licencje i jeżdżą samodzielnie. Przy obsłudze naszych pociągów nie wolno im jechać samemu i jak mają jechać luzem to musi być też nasza lokomotywa. Chodzi tu o kwestie czysto finansowe. Ten sam problem dotyczył skansenu w Pyskowicach Tyle że skansen dodatkowo nie ma licencji. Zapięcie do parowozu drezyny, która oficjalnie go ciągnęła rozwiązało problem :D
Jeśli chodzi o Browar Żywiec to kwestia jest tego typu że nawet jakby mieli licencje to jeszcze i tak muszą przejść odpowiednie szkolenia z zakresu przepisów obowiązujących na terenie PLK. Brak tego też uniemożliwia wyjazd na tory PLK.
Zasada jest taka że gdziekolwiek chcemy jechać to wszędzie musi być sterta papierów i przeszkoleń.


Bocznice nawet te duże często walczą z ustawą o TK bo im to jest nie na rękę. Z jednej strony wszyscy promują zasadę że maszynista wszędzie jest równy dlatego na prawie kierowania jest tylko napisany rodzaj trakcji ale z drugiej strony już nawet prawo kierowania jest ważne tylko u jednego pracodawcy. Maszynista na BKL nie musi znać ani semaforów ani nie musi umieć wykonywać prób hamulca na pociągu mimo iż jest pełnoprawnym maszynistą (i tak przyjeżdżają instruktorzy i wyciągają kasę z kolejki na szkolenia wmawiając ludziom co innego). Obowiązują go przepisy wewnętrzne zatwierdzone przez UTK. Dlatego jego prawo kierowania jest ważne tylko tam. Jeśli zmieni prace i zacznie pracować w PKP Cargo to musi przejść wewnętrzne szkolenia z zakresu przepisów PKP Cargo, obsługi lokomotyw PKP Cargo (w tym jazdy kontrolne), jeśli będzie jeździł po torach PLK to jeszcze szkolenie z zakresu przepisów PLK (w tym zapoznanie szlaku) i zdać wewnętrzny egzamin co zwkitowane jest wydaniem prawa kierowania PKP Cargo.
Więc i tak jest duże ułatwienie dla pracowników bocznic. Wiec w czym problem? W badaniach lekarskich? Też. W tym że maszynista musi odbyć długa drogę zanim zostanie maszynistą, a potrzebny jest już? Też.
A może w tych wszystkich świadectwach typu, bezpieczeństwa i innych pierdołach, które w ogóle na bocznicach nie są potrzebne? Chyba głównie o to chodzi ale ten zapis o kolejach wewnątrzzakładowych to przesada w jedną ze skrajności.


To co robisz na własnej parceli jest twoją sprawą dopóki nie czyni drugiemu krzywdy.


Zakład pracy musi dbać o dobro i bezpieczeństwo pracownika ale także o swój własny interes. Jeśli pracownikowi coś się stanie zakład może ponieść za to odpowiedzialność. Chyba że pracownik jest odpowiednio przeszkolony i udowodni się że czynił wbrew przepisom. Gdyby zakład mógł sobie ustalać przepisy jakie mu pasują to było by strasznie. Nawet na wózek widłowy trzeba mieć odpowiednie uprawnienia a co dopiero na lokomotywę. Ktoś rzeczywiście zrobił dziwną lukę prawno i powstał burdel.

Kuc krótko:

- bocznice podlegają ogólnym zasadom prowadzenia przewozów zawartym w UoTK z wyłączeniem licencjonowania przewoźnika, udostępniania ich dla innych przewoźników i kilku nieistotnych szczegółów. Maszynista musi być maszynistą jak w IC z badaniami kolejowymi aby na nich jeździć. Nie ma pomiłuj.

- prawo kierowania wystawia pracodawca (każdy z osobna) na podstawie świadectwa złożenia egzaminu kwalifikacyjnego przed komisją powołaną przez UTK.

- maszynista, ups "maszynista" BLK nie jest pełnoprawnym maszynistą, gdyż zdając egzamin przed komisją z MuzKolu otrzymał kwalifikacje "maszynisty pojazdu trakcyjnego ....(rodzaj trakcji)....  k. d." - wiem, że to brzmi jak kuriozum, ale komisja z MuzKolu została przez UTK zatwierdzona tylko dla kolei dojazdowych (wąskotorowych).

- po własnej (nawet) autostradzie na własnym podwórku można bezkarnie grzać autem, nawalonym będąc jak szpadel i bez prawa jazdy. Do czasu aż kierowca jest jedyną osobą przebywającą na terenie. Jeśli tak nie jest, to grzejący szpadel itd. już nie jest bezkarny, bo wprowadza zagrożenie dla drugiej osoby.

Amen.

Zgadza się i jestem tego świadom: pytanie tylko czy prawo jazdy rozwiąże problem. A może zastosować tu inne przepisy np. BHP. Przecież jakaś ustawa odnośnie BHP chyba w Polsce funkcjonuje. I przez nią pracodawca jest zobligowany do zapewnienia pracownikom bezpiecznego środowiska pracy. Czy to nie wystarczy?

Prawko absolutnie nie rozwiąże problemu!!!

Troszkę się zagalopowałem...  :oops:

Ale czy czasem nasze dywagacje nie dotyczą komercyjnych przewozów osób, które stara się sklasyfikować jako różnego rodzaju "transporty"... (http://smileys.on-my-web.com/repository/Thinking/thinking-008.gif)

Teraz była chyba jakaś nowelka do tego. Z grubsza chodziło o to że np. na parkingach supermarketowych (teren prywatny wyjęty spod jurysdykcji Policji drogowej) można było robić praktycznie wszystko o ile nie stwarza to bezpośredniego zagrożenia. Wiem, ze teraz Policja ma prawo delikwenta łamiącego przepisy ruchu drogowego ustalone na takim parkingu zatrzymać i ukarać stosownym mandatem. Dziś byłem świadkiem wykonania tego zapisu, pan przyjechał na Tesco na Bemowie kręcić bąki a tu zza rzędu zaparkowanych samochodów wykluł się patrol i pana na tylne siedzonko zaprosił  :twisted:

Dotyczy transportu wewnątrzzakładowego i o tym cała dyskusja. Zaczęło się od tego czy papier uzyskany w Helu do czegokolwiek sensownego upoważnia. Oprócz oczywiście powieszenia na ścianie w dobrej jakości antyramie z kryształu :P

Ja to mam w d... całą biurokracje. zrobiłem sobie kurs na loki do 300 koni i czy mi wolno czy nie prowadze pociąg roboczy na miejsce przeznaczenia.  Jak sie okaże że taki papierek do niczego sie nie przyda , to będzie to najdroższy papier toaletowy jaki zastosuje na swoich 4ech literach.

Moi drodzy, tak czepiajac sie szczegolow: tylko niektorzy przewoznicy waskotorowi SA w swietle ustawy o TK przewoznikami. Mianowicie ci, ktorzy maja licencje.
Pozostali nie sa. Ktos kreslac ustawe o TK i "wyjmujac" waskie tory spod obowiazku licencjonowania strzelil gafe i nie zmienil definicji przewoznika - otoz ustawa stanowi, ze przewoznikiem jest przedsiebiorca posiadajacy licencje na wykonywanie przewozow.
Co wiecej - w mysl ustawy np. na waskim torze nie obowiazuja rozporzadzenia o zachowaniu porzadku na terenie kolejowym, bo przepis dajacy ministrowi delegacje do wydania w/w rozporzadzenia waskiego toru nie dotyczy, hehe.

To taka mala dygresja odnosnie (bez)sensownosci przepisow. .

BKL ma licencje.

a

Zatem może ubiegać się o udostępnienie tras przez PLK. Jest licencjonowanym przewoźnikiem i może działać na terenie całego kraju nad Wisłą na torach o prześwicie większym, bądź równym 1435mm.

Na prześwicie mniejszym licencja wymagana nie jest.

Mój post, jest ewidentnym OT, ale co to za zupa w gieesowskiej restauracji bez włosa kucharki w talerzu?

a

To, co napisalem bylo poniekad zamierzonym offtopem. Chodzilo mi o wykazanie, ze prawo bywa niespojne, sa w nim dziury i obszary nieciaglosci. Niektore, jak w przypadku waskich torow, niezamierzone, inne, np. brak scislego uregulowania kwestii kolei wewnatrzzakladowych i pozostawienie sprawy w zasadzie wylacznie przepisom o bhp, dozorze technicznym, prawu budowlanemu itp. to dzialanie celowe - wszak paranoja byloby regulowanie kazdej najdrobniejszej pierdolki.

Kolejna rzecz, ktora chcialem uswiadomic - prawo zawiera definicje i te definicje sa podstawowe dla ustalenia, czy w danym wypadku dane prawo ma zastosowanie, czy nie.
Zawarta w ustawie o TK definicja kolei wewnatrzzakladowej jest definicja FUNKCJONALNA - funcja spelniana przez kolej oraz fakt braku obcego przewoznika decyduja, ze cos jest koleja wewnatrzzakladowa, a nie jej uklad przestrzenny, fakt, ze wystaje poza plotek, czy nie.
I nie ma co rozkminiac - akurat tu sprawa jest jasna i lektura ustawy wszelkie watpliwosci powinna rozwiac.

a

Ja to wiem i na co dzień zajmuję się wyłapywaniem takich luk, niedomówień i łapię za słowa. Wychodzą z tego czasem niezłe jaja. :D


Dobra, więc czym jest ten pojazd, który jeździ po torach kolei wewnątrzzakładowych? Bo chyba nie Lokomotywą spalinową o mocy do 300 KM? Spalinowym Pojazdem Trakcyjnym chyba też nie? Więc czym?

Jest oczywiście lokomotywą (lokomotywką)
jest spalinowym pojazdem trakcyjnym
ma jakąś określoną moc, masę służbową itd.

Problem polega na tym, o czym już pisałem.
W zależności od funkcji, którą pojazd pełni różne są wymagania wobec maszynisty. W wątku o UTK Kucyk przedstawił nam Pana Maszynistę Zakładowego, który może prowadzić najnormalniejsze na świecie lokomotywy przewoźnika ale jedynie po torach trakcyjnych lokomotywowni/Zakładu Taboru (jak zwał tak zwał) do punktu kontrolnego. Ograniczenie dotyczy rodzaju pracy.

W zależności od wykonywanej pracy są też różne wymagania wobec pojazdów (też już o tym pisałem). Ogólnie w przypadku taboru technologicznego wymagania są z oczywistych względów (mniejsza prędkość, przebiegi, natężenie przewozów) niższe.

Skoro nie ma odrębnych przepisów to idziemy do tych co są. O Lokomotywach, pojazdach trakcyjnych i uprawnieniach na nie, mówi stosowne rozporządzenie. Może i jest aktem wykonawczym do ustawy, która nie ma tu zastosowania ale czy samo rozporządzenie też nie ma?


Cytujesz wspomniane przeze mnie rozporządzenie.

Jesli ustawa lub jej czesc nie ma zastosowania do danej sprawy, to jest rzecza oczywista, ze rozporzadzenie rowniez nie ma - rozporzadzenie moze jedynie doprecyzowywac zapisy ustawy, nie ma zas mozliwosci rozszerzenia zakresu jej stosowana, bo w tym wypadku de facto mialoby moc ustawy.
Sprawy wydawania aktow wykonawczych reguluje konstytucja.

Czytam czytam i czytam... czasem zasypiam ale czytam... Panowie !!!

Dywagacje na temat słuszności zrobienia takiego kursu czy też nie?
Może dywagacje w temacie "na co mi ten papier"??
A może na temat "co mi zrobisz jak mnie złapiesz" w lokomotywie z tym durnym świstkiem w ręku?

Długo się nie wypowiadałem ale pękam, przyznaję.

Papierek kursu, bez egzaminu UTK przy przewozie LUDZI jak to odbywa się na Helu można wsadzić Sobie w tyłek.  Prowadzisz lokomotywę bez uprawnień. Jestem świeżo po rozmowie z członkami komisji egzaminacyjnej oraz za razem pracownikami UTK.
Jeżeli kolejka wozi ludzi - nie jest to w świetle prawa transport technologiczny (wewnątrzzakładowy) i już podlega pod UTK. Nawet na głupiej bocznicy odebranej przez UTK i posiadającej stosowne dokumenty jakikolwiek transport pasażerski nie związany z cyklem produkcji (transport pracowników w to nie wchodzi) jest traktowany jako przewóz pasażerów, osób postronnych !!! I już podlega pod UTK. Czyli, moim skromnym zdaniem, dopóki maszynista na Helu wozi torpedy i amunicje - wystarczy mu papier od pracodawcy, operatora czy innego MP (Marcin - żółwik ;)  ) jednak gdy wchodzi w grę przewóz ludzi - sorry. Obsługa musi mieć uprawnienia zgodne z ustawą o transporcie kolejowym więc podlegają pod UTK. Tak ja tą całą rozmowę z nimi zrozumiałem.

Chodzi o to, że Ustawa obszernie Tutaj Komentowana reguluje jedynie wycinek (najobszerniejszy ale jedynie wycinek) rzeczywistości kolejowej, dotyczący w uproszczeniu przewozów (mniej lub bardziej) komercyjnych. Pozostałe są regulowane innymi przepisami. Mogą poza nią funkcjonować lokomotywy, maszyniści, transport szynowy itd. na zupełnie odrębnych zasadach (np. czy wózek przewożący statki na pochylniach kanału Ostródzko-Elbląskiego jest wagonem?) i nie ma w tym żadnej sprzeczności.

Zresztą, nie szukałbym na upartego szczegółowych definicji każdego przedmiotu - są pojęcia ogólne (maszyna, pojazd, pojazd samobieżny, pojazd służący do przewozu pracowników itd.), które w przepisach ogólnych BHP, Kodeksu Pracy i wielu innych dotyczą w takim samym stopniu jezdniowego wózka akumulatorowego, koparki jak i lokomotywy. Brak szczegółowych przepisów może co najwyżej wymagać większej ilości uzgodnień z odpowiednimi Inspektorami, a w razie wypadku więcej ekspertyz rzeczoznawców. Nie róbmy z ludzi (wykształconych i z praktyką) idiotów, którzy nie potrafią samodzielnie podjąć żadnej decyzji.


Warto do pytania powrócić, być może w bardziej ogólnym znaczeniu: Jakie wymagania stawiane są maszynistom/kierowcom lokomotywek o mocy do 300 KM w transporcie wewnątrzzakładowym?
Ewentualnie drugie pytanie:
Czy pojęcie transportu wewnątrzzakładowego można rozszerzyć na przewozy technologiczne w specyficznej grupie zakładów: kolei wąskotorowych, które w myśl Ustawy oTK nie są przewoźnikami - nie posiadają wszak licencji?

Zgadza się. Problem w tym, że nawet w celu wożenia torped (no, tu to jeszcze inne specregulacje MON dochodzą  :wink: ) pracownik musi przejść odpowiednie szkolenie w zakresie obsługi maszyny. Pytanie, czy wzmiankowany kurs za takie szkolenie można uznać? Jak powinien w świetle obowiązujących przepisów taki kurs wyglądać i czy są jakieś jednolite standardy. Osobiście mi to loto, ale jestem najzwyczajniej ciekaw.

Jak wspomniałem Tutaj (http://www.abc.com.pl/serwis/du/2001/1263.htm) budowlańcy mają własne rozporządzenie:
W załączniku nr 1 zaś:

I tak przy okazji: w zasadzie remont/przebudowa/odbudowa szlaku kolejowego to też prace budowlane.

No to jeszcze:
Zgadza się. Tyle, że chodziło mi o ogólny sposób "działania" przepisów. Ważny jest nie tylko przedmiot, ale również okoliczności.

Jak już mówiłem o "Lokomotywach spalinowych o mocy do 300 KM" mówi pewne rozporządzenie (nie chce mi się za każdym razem pisać jego nazwy, wiemy o które chodzi). Skoro rozporządzenie nie może być użyte do transportu wewnątrzzakładowego to nie używajmy też jego definicji. Sprzeczność polega na tym że pojazd kolejowy Wls40 (np.) jest lokomotywą spalinową o mocy do 300 KM i kółko się zamyka.


Na dzień dzisiejszy:


Coś co pisałem też wcześniej. Jeśli brak jest osobnych przepisów a te co są nie mają zastosowania to:

Po co w ogóle jakikolwiek papier?

A jak się mają do tego wszystkiego tramwaje - to też chyba rodzaj kolei, a na pewno transport szynowy? Na nie wystarczy przejść chyba tylko kurs i zdać egzamin zakładowy aby można było jeździć. UTK nic tu do działania chyba nie ma - osobne przepisy są zastosowane.

Na pewno ustawa o TK nie reguluje Tramwajów.
Tramwaje nigdy nie były uznawane za pojazdy kolejowe podobnie jak suwnice.
Z tego co pamiętam to Tramwaje mają coś wspólnego z samochodami bo poruszają się często pomiędzy nimi a zdając na prawo jazdy samochodowe jest opcja na pozwolenie tramwajowe.

Co do tramwajów, to UoTK mówi wyraźnie:

Art. 3. Przepisów ustawy nie stosuje się do:
  1)   linii tramwajowych;
  2)   kolejowego transportu wewnątrzzakładowego;
  3)   transportu linowego i linowo-terenowego.

Egzaminy na motorniczych, podobnie jak na kierowców, przeprowadza Wojewódzki Ośrodek Ruchu Drogowego. Czyli wyglądają one tak jak te z autkiem, tylko koperty nie trzeba robić - znaczy tej od parkowania. Papierową trzeba bezwzględnie!

Przemku, przeczytaj dokładnie to, co napisałem. To, że konkretnego przepisu nie stosuje się w danej sytuacji nie oznacza, że nie stosuje się pojęć, które rozumie przedszkolak niezależnie od jakiejkolwiek ustawy. Dla odróżnienia mogę najwyżej powiedzieć, że nie chodzi o "maszynistę trakcji ... w rozumieniu Ustawy o TK z dnia... wraz z późniejszymi zmianami", czy jakoś tak. Przyjmij do wiadomości, że istnieje rzeczywistość pozaprawna. Powszechnie naśmiewano się z określania prawidłowej krzywizny banana, nie róbmy tego samego. Przyjmij, że pojęcie maszynista użyte w Ustawie dotyczy jedynie określonej grupy maszynistów.

Przyznam, że nie rozumiem: Ja pisałem, Ty pisałeś, on pisał wielokrotnie o tym, używaliśmy definicji, znamy ją już niemal na pamięć. Pytanie, czy w sytuacji luki prawnej (wąskotorówki to formalnie niekoniecznie przewoźnicy a mogą przewozić ludzi) możliwe jest łączenie na tych samych torach przewozów technologicznych - wewnątrzzakładowych i "komercyjnych". Swoją drogą ta luka to bezsprzecznie efekt zakulisowych działań silnego lobby polskich przewoźników wąskotorowych. Myślę, że jest to swego rodzaju furtka legalizująca praktyki stosowane na naszych wąskich torach.


Nie odrobiłeś lekcji:
Ale fajna dyskusja się wywiązała  :smile:

Jeżeli mogę się wtrącić do prawnych dywagacji ;) Ciężko jest mi się wypowiedzieć w kwestii szczegółów ustaw i rozporządzeń dotyczących kolejnictwa. Jednak jak mój poprzednik słusznie zauważył prawo trzeba rozpatrywać całościowo i orientować się w innych gałęziach prawa, a nie tylko tłuc ustawę o transporcie kolejowym. Jesteśmy już członkiem UE i należy zwracać uwagę także na dyrektywy i rozporządzenia europejskie. Te drugie obowiązują państwa członkowskie bezpośrednio. Co do luk w prawie, jeżeli takowe są, to można je likwidować poprzez wkładnię np. per analogia. Może za jakiś czas będę w stanie konkretnie wypowiedzieć się na tym forum. Na razie jestem na etapie zobowiązań i procedury administracyjnej :] Zaskoczył mnie fakt, że w ustawie w artykule gdzie występują definicje, znajdują się definicje funkcjonalne. Dotychczas myślałem, że tego typu definicje są definicjami legalnymi ;)
Jak na mój gust całkiem ważną rolę odgrywa tutaj też prawo pracy.
Zapraszam także do lektury wcześniejszego postu, który wydaje się z jednej strony światełkiem w tunelu, ale z drugiej strony, kto wie co z tego wyjdzie:
http://750mm.pl/viewtopic.php?p=31049#31049

A co określa tą inną grupę maszynistów? I skąd pewność że to maszyniści? Podstawa prawna.


Czego nie rozumiesz?


Wcześniej zadałeś inne pytanie dlatego jako odpowiedź zacytowałem ustawę.


To nie tylko luka prawna ale i sprzeczność. Transport WZ na pewno nie podciągnie się pod przewóz ludzi. Ale poczytajmy dalej:

To jest istotne:



Jeśli chodzi o umiejętności to żaden papier nie jest potrzebny. Jeśli chodzi o kwalifikacje to musi być podstawa prawna, która to reguluje.

Słońce też nie ma podstawy prawnej, a jakoś nam świeci. Zajrzyj do słownika języka polskiego i daj spokój - zajmijmy się czymś poważnym.
Chodziło zasadniczo o to samo, tylko inaczej sformułowane. W kontekście wcześniejszej dyskusji wydawało mi się to jasne.
Tego nie mówiłem. Chodzi o to, że ktoś, kto nie ma licencji nie jest przewoźnikiem w rozumieniu UoTK, a koleje wąskotorowe są zwolnione z uzyskania licencji, więc przewoźnikiem w/g definicji z Ustawy nie muszą być - takie to buty. Myślę, że jakiś urzędnik się kapnął, że takie obostrzanie działalności kolejek może je zarżnąć i postanowił to naprawić, tyle że jak zwykle zapomniał, że jak gdzieś się skreśli, to potem trzeba gdzieś dopisać (i odwrotnie) bo inaczej bzdury wychodzą.
Wcześniej cytujesz fragment, który wskazuje, że art. 5, ust. 3-6 się nie stosuje do linii kolejowych o prześwicie < 1435mm... no chyba, że to coś innego.
Papier jest potwierdzeniem umiejętności - dla każdego inspektora BHP, PIP itp. (oraz Wysokiego Sądu) jest to oczywiste. Jeśli nie ma papieru=pracownik nie został przeszkolony=pracodawca dał ciała=kara. Nawet jak na studiach jest szkolenie BHP (totalne bzdury) to kończy się to odpowiednim wpisem do indeksu.
Jeśli chodzi o podstawę prawną, to zapewne jakaś jest i o to chodzi - należałoby jej poszukać. Liczyłem, że na tym zacnym forum jest ktoś, kto się tymi sprawami zajmuje/zajmował zawodowo i taka osoba od razu udzieliłaby jasnej odpowiedzi. Nie ma, to trudno - zajmę się czymś innym.

Nie stosuje się do tego:



Głównie o to "itp." chodzi.


Szukamy jej od początku tej dyskusji i za każdym razem dochodzimy do wniosku że jej brak i zwalamy wszystko na widzimisię pracodawcy.


Też mi autorytet. Dla mnie autorytetem jest zapisana podstawa prawna a nie to co ktoś powiedział.

Cóż, są pewne standardy prowadzenia dokumentacji w firmie.
Podstawa zawsze się znajdzie (jak nie kijem go to pałką). Chodzi o to, że tysiące urzędników produkuje papier, który nie zawsze da się później znaleźć w sieci. Do tego dochodzą interpretacje (kuriozalne niejednokrotnie). Sądy też orzekają według swoich zasad. Nie znajdziesz prostego zapisu, który wszystko ureguluje. Nie wiem, nie mówię "ktoś" tylko "ktoś, kto ma w tej dziedzinie doświadczenie" - taka osoba ma właśnie większe szanse znaleźć podstawę prawną, określić sposób jej stosowania i "ducha prawa" (coś, co u nas nie jest dostrzegane a w przypadku sprzecznych zapisów jest bardzo istotne).

To jeszcze w kwestii maszynistów  :mrgreen:
Ośrodek Centralnego Szkolenia Maszynistów Ministerstwa Gospodarki (http://www.ocsm.com.pl/index.php?dir=rozporzadzenie)
I jeszcze jedno rozporządzenie z gatunku ogólnych:
Rozporządzenie w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy (http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/1860.htm), a w nim:


Cóż, to pracodawca ma obowiązek i odpowiada, więc logiczne że ma prawo wymagać

Przykład z życia wzięty:
Kiedyś jeden kolega starał się o pracę w urzędzie pracy. Była oferta pracy na stanowisku kierowcy traktora (Ciągnika rolniczego z przyczepą).
Kolega legitymował się uprawnieniami "Prawo jazdy kategorii CE". Ta kategoria uprawnia do prowadzenia ciągników rolniczych z przyczepami. Drugą kategorią uprawniającą do prowadzenia tego typu pojazdów jest kategoria "T" czyli słynne prawo jazdy na Traktor. Kolega nie dostał pracy gdyż jak się dowiedział nie posiadał wymaganych na to stanowisko kwalifikacji czyli kat. "T".
Urzędnicy nie mieli racji i tu podstawy prawne są jasne.

Drobna uwaga do podstaw prawnych. Otóż należy ich szukać w ustawach. Rozporządzenie jest aktyem wykonawczym i zawsze jest związane z ustawą :) Nawiasem mówiąc w każdym rozporządzeniu jest jego podstawa prawna na początku aktu:)

Oczywiście masz rację, tyle że w naszej dyskusji chodzi raczej o ogół regulacji i wymagań dotyczących prowadzenia pojazdów szynowych, w szczególności w obszarze wyłączonym spod działania Ustawy o TK (tam, gdzie ma zastosowanie Ustawa sprawa jest dość jasna).
W tym kontekście "podstawa prawna" funkcjonowała u nas faktycznie w znaczeniu potocznym (jako jakikolwiek obowiązujący przepis) - może powinniśmy się bardziej pilnować.
Dzięki za zwrócenie uwagi  :smile:

Dyrektywa unijna ciekawa - będę się musiał przegryźć  :wink:

No przeciez odpowiedz na pytanie o podstawe prawna wydawania uprawnien do obslugi pojazdow trakcyjnych na kolejach przemyslowych zostala podana:
- podstawa ogolna - wymog posiadania przeszkolenia do obslugi danego urzadzenia wynikajacy z kodeksu pracy ewentualnie doprecyzowany przez inne akty prawne dot. BHP
- w wypadkach szczegolnych, np. kolei dolowych czy kolei na terenie odkrywek (w tym drugim przypadku to jedynie domniemanie) - prawo gornicze i geologiczne oraz zwiazane z nim akty wykonawcze

Teraz pytanie skad opinia, ze do obslugi lokomotyw na terenie lokomotywowni / zakladow naprawczych do punktu zdawczo - odbioreczego "ogolnokolejowe" uprawniania moga nie byc konieczne - wynika to, wg. mnie, wprost z zawartej w ustawie definicji transportu wewnatrzzakladowego. Ruchy lokomotywy na terenie takiego zakladu maja charakter technologiczny - przestawienie naprawianego pojazdu z jednego stanowiska naprawczego na inne zwiazane z procesem technologicznym.
Tu dochodzimy do kolejnego zagadnienia: czy maszynista prowadzacy lokomotywe bedaca wlasnoscia zarzadcy infrastruktury prowadzacy pociag roboczy wylacznie na obszarze zarzadzanym przez rzeczonego zarzadce musi miec uprawnienia "ogolnokolejowe", tzn. wymagane UoTK, czy tez starczy przeszkolenie. Interpretujac wprost zapis ustawy - moim zdaniem starczy tylko przeszkolenie, jednak jaka jest praktyka i stanowisko UTK - nie mam pojecia.

I ostatnia sprawa - dlaczego np. maszynista kolei parkowej w Wojewodzkim Parku Kultury i Wypoczynku w Chorzowie (kolej w calosci miesci sie na terenie jednego przedsiebiorstwa) czy w kopalni w Zlotym Stoku wiozacy ludzi MUSI miec uprawnienia wymagane UoTK, zas maszynista Kopalni Kazimierz Juliusz takze wiozacy ludzi takich uprawnien miec nie musi - wg. mnie sprawa jest prosta. Pierwsi dwaj wioza ludzi uslugowo, a ich przewoz NIE jest elementem procesu technologicznego. Ten trzeci (KWK Kazimierz Juliusz) prowadzi pociag niedostepny dla osob potronnych, zas przewoz gornikow jest elementem procesu technologicznego i nie ma charakteru uslugowego.

I wlasnie ten charakter technologiczny, zamkniety i nieuslugowy przewozu osob decyduje o tym, jaki papier rzeczony mechanik musi posiadac.

-Kodeks pracy mówi że trzeba mieć uprawnienia (super) tylko nie mówi jakie...
-Inne akty prawne-Tego szukamy. Znamy ustawę o TK. Znamy też tą o kolejach dołowych. Nie znamy tej o transporcie wewnątrzzakładowym, zdefiniowanym w ustawie, która go nie dotyczy...


W tym drugim oczywiście że nie. Ustawa o TK wspomina coś o transporcie wewnątrzzakładowym. ;)


Mylisz pojęcia. Lokomotywownie i lokomotywy tam znajdujące się należą do przewoźnika. Dlatego wymyślono Maszynistę Zakładowego. Zakłady naprawcze to według mnie bocznice. Punkty zdawczo odbiorcze to wynalazek tylko nielicznych zakładów.


W zakładach naprawczych przestawiany jest tabor przewoźnika...


Niekoniecznie musi być to UTK. Pytanie kto i co. Przeszkolenie? Umiejętności pracownika to najmniej istotna kwestia w tym temacie. Chodzi o papier, który ma te umiejętności potwierdzić i zrzucić na pracownika pełną odpowiedzialność za narzędzie pracy i to co z nim i nim zrobi.


Właśnie problem w tym że o niczym nie decyduje a ja chce żeby jakoś decydował.

No i to jest nasz sukces w walce z nieustępliwą materią :smile: .
Pozostanie jeszcze ustalenie konkretnych wymagań stosowanych w praktyce (program kursu, sposób egzaminowania - w przepisach jest to ujęte ogólnie). Tutaj raczej bez praktyków się nie obejdzie.

Pewien problem stanowi fakt, że przetaczany tabor stanowi własność przewoźnika kolejowego, czyli formalnie nie spełnia wymagań dotyczących transportu wewnątrzzakładowego ("bez udziału przewoźnika kolejowego oraz bez należących do niego pojazdów kolejowych")...
No właśnie, jaka jest "praktyka i stanowisko UTK" - oto jest pytanie. Zdrowy rozsądek przemawiałby za Twoją interpretacją, ale ostatnio czytałem, że pewien Pan Prokurator (zastępca prezesa prokuratury okręgowej - zdaje się) na pytanie o zdrowy rozsądek odpowiedział: "My nie rozpatrujemy spraw w tych kategoriach". W tamtym przypadku na szczęście sądy dwóch instancji nie podzieliły jego zdania i kobieta, która wyszperała komórkę na wysypisku śmieci nie została skazana za "przywłaszczenie mienia".

Właśnie o to chodzi. W przepisach BHP jest dopuszczalny w ramach przewozów technologicznych przewóz ludzi, ale jedynie pracowników (oczywiście przy użyciu dostosowanych do tego maszyn).


Przecież wrzuciłem rozporządzenie w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy (http://www.abc.com.pl/serwis/du/2004/1860.htm) . Nie ma specjalnej ustawy o transporcie wewnątrzzakładowym tak, jak nie ma osobnej ustawy o obsłudze tokarki czy młotka ręcznego. Widać uznano, że nie ma takiej potrzeby i można zastosować przepisy dotyczące innych dziedzin.


Nie dajesz za wygraną. W przepisach BHP jest zdaje się zakaz przewożenia "osób postronnych" = sprawa zamknięta - decydują przepisy BHP.

BHP to osobna sprawa. W każdym zakładzie i na każdym stanowisku jest przeszkolenie BHP. Nie mieszajmy tego z innymi rzeczami.

Toz polecam lekture zacytowanego pare postow wyzej wyimka z kodeksu pracy. Jest napisane jasno i wyraznie, jak krowie na miedzy, co i jak. I to nie sa dwie osobne sprawy, a dokladnie to, o co nam chodzi!

Skoro nie jest wymagane uprawnienie wynikajace z osobnych przepisow, to jest wymagane przeszkolenie dot. obslugi konkretnego urzadzenia, w tym wypadku - lokomotywy.

Jesli odrzucisz przepisy dot. bezpieczenstwa pracy i przeszkolen, to nie ma zadnych innych, ktore by okreslaly kwestie przeszkolenia / uprawnien do prowadzenia lokomotywy na kolei zakladowej (pomijam przypadki szczegolne, np. koleje dolowe).

Nie jest to osobna sprawa. Przecież jakiekolwiek wymagania są po to, żeby nie zrobić sobie albo innym kuku. W pracy nazywa się to BHP.
Prawo jazdy od kierowcy wymagane jest też ze względów bezpieczeństwa (a nie po to żeby ładnie wyglądało), podobnie wszelkiego rodzaju uprawnienia na obsługę i konserwację innych maszyn.

Nie nie panowie. Obaj się mylicie. Uprawnienia to zupełnie inna rzecz niż BHP. BHP jest wymagane od pracownika oprócz uprawnień jako osobne szkolenie w miejscu pracy (nie mylić ze szkoleniem stanowiskowym).

Jakie uprawnienia - ja jakoś na żadne w tym zakresie się dotąd nie natknąłem.
Dlaczego uważasz, że muszą być jakieś dodatkowe uprawnienia?
Dlaczego nie możesz uznać, że pracodawca odpowiadając za bezpieczeństwo swoich pracowników sam decyduje o pewnych sprawach (w praktyce będzie to zatrudniony przez niego "specjalista ds. BHP" lub specjalistyczna firma. Inspektorzy PIP pilnują żeby wszystko to miało ręce i nogi i wszystko jest OK.

Jest w prawdzie zapis:
Czyli, że jeśli raz przeszedłeś szkolenie to możesz następnemu pracodawcy pokazać kwit i wtedy on może zrezygnować z ponownego szkolenia (lub ograniczyć jego zakres).

O czym ty teraz w ogóle piszesz??


Jeśli chodzi o BHP to nie może. Jeśli chodzi o szkolenie stanowiskowe to jeśli wymaga potwierdzenia na piśmie to tak ale i tak musi wystawić nowy dokument potwierdzający dopuszczenie pracownika do pracy na danym stanowisku (prawo kierowania, autoryzacja etc.)


Na pewno potrzeba przeszkolenie BHP i szkolenia stanowiskowego w miejscu pracy.

Jak pisałem że nie trzeba żadnych uprawnień to jakoś nikt nie potrafił jednoznacznie powiedzieć: "tak nie trzeba, kurs na Helu jest o dupę rozbić". Nikt też nie potrafił jednoznacznie udowodnić że jednak ten kurs ma sens.

PS Ile razy jeszcze zmienisz treść posta?

To ja zastanawiam się, o co Tobie chodzi. Na początku zdawało się (nam wszystkim), że są jakieś "zewnętrzne" uprawnienia do prowadzenia lokomotyw w transporcie wewnątrzzakłądowym, ale wszystko wskazuje że ich zwyczajnie nie ma.
Decyduje pracodawca, który odpowiada za wyszkolenie pracowników.

W wątku o Kursie obsługi...


Myślę, że wszyscy powinniśmy przemyśleć ponownie te słowa i skonfrontować z naszą obecną wiedzą.

Moim zdaniem Cytat nr 1 mówi:
Jak masz kwit, to pracodawca nie będzie musiał organizować dla Ciebie "instruktarzu stanowiskowego" (co jest najbardziej kłopotliwym i długotrwałym elementem szkolenia). Walnie ci pogadankę o BHP, podpiszesz kwity, że się zaznajomiłeś, przejdziesz badania (czyli tak jak każdy kto zaczyna pracę) i w drogę.

Cytat nr 2 mówi:
Złoty Stok i Wojaki nie chcieli sobie zawracać głowy szkoleniami i zlecili je firmie specjalistycznej. Proste.


Jak sam widzisz, nie miałeś racji. Kurs jest niezbędny, oczywiście może Cię na niego wysłać (i zań zapłacić) pracodawca, ale najpierw musiałbyś go znaleźć. A tak, masz papier, zatrudniasz się za 125PLN miesięcznie u jakiegoś nie-przewoźnika, robisz badania i możesz wozić torpedy... tfu - podkłady i szyny przy odbudowie szlaku.

Wcale nie jest długotrwałe i kłopotliwe. Szkolenie stanowiskowe to podobne szkolenie jak BHP w miejscu pracy. Pomyliłeś je z procesem zdobywania uprawnień.

Niby do czego??


Jaki papier...? O to jest całą dyskusja.


Znowu ustawa o TK!!

Nie mam już siły:
Jeśli pracownik umie obsługiwać maszynę - wszystko idzie szybko i sprawnie, jeśli jest zielony - musi to potrwać.
Jeśli obsługuje prostą maszynę, która raczej krzywdy nikomu nie zrobi - krótko.
Jeśli maszyna jest duża, ciężka, skomplikowana i do tego się porusza - dłuuuugo.
Pracodawca też jest rozliczany (w razie wypadku/kontroli). Jeśli pokaże Twój kwit jest kryty, ale jeśli kwitu nie ma a jego szkolenie okaże się niewystarczające - płaci.


"Pan X przeszedł kurs obsługi lokomotywki... w skład którego wchodziło:..."


Wiesz, że przy rozpoczynaniu pracy w biurze też są wymagane badania lekarskie?

Ale ty nie odróżniasz szkolenia w celu zdobycia upraw... znaczy się umiejętności od szkolenia stanowiskowego.


Teraz już wiem. :twisted:

Nikt nie szkoli w celu zdobycia umiejętności obsługi lokomotywki... dla samego zdobycia umiejętności. Robią to pracodawcy/wynajęte firmy w celu zapewnienia Bezpieczeństwa i Higieny Pracy. Koniec dyskusji.

Przemku, wybacz ale nasza dyskusja totalnie się wykoleiła. Dopóki nic ciekawego się nie pojawi, nie będę zabierał więcej głosu. Mija się to z celem.

Samo szkolenie nie uprawnia do niczego. Ktoś musi się podpisać pod tym że pracownik jest przeszkolony (wyszkolony). Ten ktoś musi być upoważniony do takiego podpisu przez kogoś ważnego o kim mówi jakiś konkretny przepis rangi ustawy.
Cykl szkolenia, przynajmniej najważniejsze jego aspekty też powinne być sprecyzowane co taki pracownik ma wiedzieć i jaki cykl praktyczny ma przejść.


To po co zakład zatrudnia BHPowców? Pojęcia BHP też nie rozumiesz.

To tak dla rozluźnienia... :roll:

Polecam 1:37 http://www.youtube.com/watch?v=qcHC7br41Fs

Jak bumcyk kucyk!

Złamię się jeszcze tym razem, bo troszkę konkretniej, chociaż nadal zalecałbym czytanie (np. odnośnych przepisów) a później pisanie.
Nie wiem, czy jest mowa w ustawie czy rozporządzeniu, nie chce mi się szukać. Sam spróbuj i jak znajdziesz to koniecznie napisz.

I co, mam się licytować? Pracodawca zatrudnia BHPowca bo się nie zna a odpowiada, więc zatrudniając fachowca ma problem z głowy (zresztą nie ma zbytniego wyboru).

EDIT: Zrobię mały myk, i odpowiem na zaś żeby nie mnożyć postów i nie denerwować szanownej Administracji.


Rozumiem doskonale.
- BHP to obszerny zasób wiedzy i zasad, które są bardzo konkretnie określone w przytaczanych przeze mnie przepisach.
- Z uprawnieniami sprawa wygląda zapewne podobnie jak przy wózkach widłowych (pomyliłem się, więc poprawiam żeby więcej zamętu nie siać).
- Szkolenie/instruktaż  stanowiskowy jest częścią szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy.
Koniec i kropka.

Zapewne po to, żeby na bieżąco monitorowali czy miejsce pracy jest w zgodzie z obowiązującą ustawą o BHP. Do tego zapewne muszą na bieżąco tworzyć i modyfikować procedury, instrukcje zapewniające pracownikom bezpieczeństwo. Także dyscyplinować pracowników nie stosujących się do tychże procedur bądź ustawy. To jest taki wewnętrzny organ wykonawczy ustawy o BHP. Tak to sobie wyobrażam. I właściwie nie wiem co to w tym momencie ma wspólnego z tematem dyskusji. Widzę, że sobie panowie odpowiadacie na pojedyncze zdania, łapiecie za słówka, a tymczasem temat rozmowy poszedł sobie w las...

Dobra proponuję więc dyskusję zakończyć, albo jeszcze lepiej: poczekajmy na Dziadka, który może nas oświeci (a na prawie się chyba nieco zna ;)).

I ja też.


Mnie chodziło o wyjaśnienie koledze różnicy pomiędzy BHP a uprawnieniami i jeszcze szkoleniem stanowiskowym ale chyba jakoś źle tłumacze bo nie dociera.

Różnica jest zasadnicza. Pytanie tylko gdzie i jakie szkolenia są wymagane. Kiedy ustala to odgórnie prawo, a kiedy pracodawca wsparty przepisami BHP. O tym jest cała dyskusja i póki co nikt nie podał konkretnej odpowiedzi.

Pytanie moje takie. Dlaczego do obsługi ręcznego czegoś tam (nie wiem jak się to po polsku nazywa :P) na zdjęciu...

http://www.made-in-china.com/image/2f0j00nMCTpoQtgDcjM/Manual-Pallet-Truck-AC20-.jpg

...nie potrzeba uprawnień. Przecież na dobrą sprawę tym można komuś połamać nogi... Przemek powiedz mi jakie przepisy regulują poruszanie się tym czymś po zakładzie pracy :)

a

Paleciak to popularna nazwa. To jest wózek widłowy a na to potrzebne jest "prawko"

Dobra, nie wytrzymuję bez pisania (uzależniłem się chyba)
Czy "Prawko" nie dotyczy jedynie wózków silnikowych?

Wrzucam link do pierwszej z brzegu firmy organizującej szkolenia na wózki widłowe. http://www.bhp-haccp.pl/uprawnienia.html
Jak dla mnie całość przypomina pewien Kurs... z innego wątku (oczywiście o ile firma prowadząca tamto szkolenie też ma takie ładne certyfikaty (http://www.bhp-haccp.pl/pliki/wozki.jpg) - tyle że w zakresie "Lokomotywy spalinowe o mocy do 300 KM). Zwracam uwagę, że firma zajmuje się "Szkoleniami BHP" a nadzór nad całością ma Ośrodek Doskonalenia Kadr w Mysłowicach.

Rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy (znowu będzie, że "pojęcia BHP" nie rozumiem  :wink: ) przy użytkowaniu wózków jezdniowych z napędem silnikowym.
Jak widać "prawko" na wózki też jest wymagane jako element BHP...
Przypuszczam, że podobne uprawnienia operatora (proszę nie czepiać się nazwy - może będzie maszynista/kierowca a może jeszcze coś innego) uzyskać można na Helu.
Jeśli chodzi o przepisy, to w przypadku wózków jezdniowych jest to o tyle bardziej sprecyzowane, o ile częściej można je spotkać niż Wlskę z kolebami. Myślę, że nasze problemy wynikają właśnie z "egzotyczności" problemu (ci, co mają kolejki, mają już przeszkolonych pracowników, jest jakaś firma, która postarała się o odpowiednie certyfikaty i w razie potrzeby może wyszkolić kolejnych, nad całością czuwa PIP i Ministerstwo Gospodarki i wszystko gra)

Kolejny rodzynek: Operator lokomotywy spalinowej w porcie (http://www.bau.edu.pl/slownik.pdf)

Koniec

Porównał bym to do wymagania od starszej pani zezwolenia na kierowanie takim dwukołowym wózkiem na zakupy używanym podczas wizyt na pobliskim bazarku lub od klientów supermarketu kwalifikacji do obsługi wózka sklepowego :shock:

a

Niektórzy powinni przejść takie szkolenie  :wink: . Nie podsuwaj pomysłów, bo jeszcze zaczną wymagać (w fazie początkowej od zawodowych gospodyń)

A jakie uprawnienia trzeba mieć na takie cudo? (http://forum.dawnygdansk.pl/images/smiles/ha_ha_ha.gif)
(http://born66.net/wp-content/uploads/2009/06/wanna-do-parkowania.jpg)
Prawo jazdy kat. W - na wanny szybkobieżne, jednoosobowe o pojemności do 150l?

Totalnie niekolejowe, ale w pewien szczególny sposób oddaje klimat naszej dyskusji... coraz bliżej http://750mm.pl/viewforum.php?f=21

Kalito ma rację - poczekajmy na Dziadka

A to teraz w ramach OT powiem wam jak to było z paleciakami tam gdzie pracowałem. Generalnie żadnych pozwoleń/uprawnień na używanie tego nie potrzeba było (w przeciwieństwie do wózków widłowych elektrycznych). Po pewnym czasie nasz H&S Officer (odpowiednik naszych BHPowców) przyszedł i powiedział, że za tymi pojazdami kryje się kilka niebezpieczeństw. Sklecił instrukcję jak należy ich używać, każdy to sobie przeczytał, podpisał kwit i tyle. Oczywiście głównymi punktami instrukcji było opuszczanie wózka gdy się go nie używa (palce!) oraz nie używanie jako hulajnogi. Tyle. Jak ktoś nie przestrzegał - mógł wylecieć z pracy. Oczywiście paleciak to jest maszyna prosta i każda istota posiadająca choć cień rozumu nauczy się go używać. Natomiast pokazana tu jest jedna zasada - pracodawca jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo pracowników (sam pracownik oczywiście też) i do niego należy stworzenie bezpiecznego miejsca pracy. I to podlega pod ustawę o BHP. Oczywiście w Polsce i Irlandii zapewne nieco się te ustawy różnią, ale jak mniemam pryncypia są te same.

Dobra teraz jak już jedziemy w temacie, to ja mam pytanie: Dlaczego poruszając się drogami publicznymi ktoś nam każe mieć prawo jazdy? Czy tylko po to, żeby policja miała pewność, że z technicznego punktu widzenia potrafimy obsługiwać samochód? No raczej nie. Obsługa samochodu to w tych uprawnieniach najmniejsze piwo.
Teraz warto się zastanowić czy cel posiadania uprawnień do poruszania się lokomotywą po torach "publicznych" nie ma tego samego celu. Czy ten dokument nie zapewnia zarządcy, innych użytkowników tych dróg torowych, że ja jako prowadzący pojazd będę w stanie odczytać semafor czy też zrozumieć polecenie dyspozytora w nastawni. Te drogi mają też innych użytkowników i uprawnienia zapewniają wszystkich, iż ja po tych torach pojadę sprawnie i nikt nie ucierpi (a wszystko to osoby trzecie, inne firmy itd) kiedy ja prowadzę lokomotywę/pociąg. Oczywiście technika prowadzenia pojazdu jest tu bardziej skomplikowana niż prowadzenie auta i jest to również istotne. Tyle pytanie takie - co kogo obchodzi (poza pracodawcą) jaką ja mam technikę jazdy jak jeżdżę w procesie technologicznym i jeśli np. rozerwę skład komu zrobię krzywdę poza pracodawcą? Czy akurat w przypadku szkolenia na lokomotywy ktoś mówi jak nie zabić człowieka, który nam lezie pod pociąg?

Suma sumarum - co są warte uprawnienia państwowe na kolei zakładowej wewnętrznej, kiedy tam nawet nie obowiązują przepisy i instrukcje ruchowe takie jak na torach PLK?

A poczekajmy jeszcze 20 lat i nawet nie trzeba bedzie być mechanikiem, żeby prowadzić lokomotywę :) I co wtedy?

Dziadek wymiękł... Moje argumenty dotyczące odpowiednich przepisów przedstawiłem gdzieś tak na drugiej stronie tego wątku, poparłem praktyką (kilkanaście kopalni  w zakresie kolei naziemnej, Złoty Stok, Hel, co najmniej dwie znane mi kolejki cegielniane - wszyscy oni jeżdżą na podstawie TEGO KURSU, badań, i pisemnej decyzji pracodawcy - według Przemka jest to chyba zbiorowe, ogólnopolskie łamanie przepisów - których nie ma ;) )

Poprosiłem Tadeusza (znają Go uczestnicy poprzednich edycji kursu), aby zalogował się i napisał nam parę ciepłych słów. czekamy.

Idę teraz na wycieczkę do lasu (swojego!!) - piękna jesień się nam zaczyna, kochani...

Na bieżąco monitoruję i jak się tylko pojawi bezzwłocznie aktywuję :)

Taki tam wytrysk sobotniego intelektu (nie traktujcie tego zbyt poważnie :wink: ).
Ogólnie zasady wszelkich uprawnień są takie:
Uprawnienia amatorskie
- jeśli jeździsz sam swoją maszyną po zamkniętym terenie, gdzie nikt nie wlezie (a i Ty nie wyjedziesz nagle z hukiem poza ogrodzenie) to żadne uprawnienia nie są Ci potrzebne (niezależnie czy prowadzisz deskorolkę czy ST44). Dodatkowo możesz być narąbany jak drewno do kominka i urządzać sobie crash-testy. Nikomu nic do tego.
- jeśli jeździsz swoim po swoim, ale w okolicy jest ktoś, komu możesz zrobić kuku, to też w zasadzie uprawnień nie potrzebujesz. Jednakże, jeśli stwarzasz zagrożenie Panowie Polucjanci mogą (i powinni) interweniować (czyli niestety trzeźwym trza już być).
- jeśli chcesz się poruszać po drogach/torach/rzekach i jeziorach "publicznych" musisz mieć odpowiednie uprawnienia i przestrzegać określonych przepisów. Nie tylko po to, żeby nikogo nie zabić, ale również żeby swoim nieobliczalnym zachowaniem nie robić zamieszania, którego zarządca sobie zwyczajnie nie życzy.

Uprawnienia zawodowe
- jeśli pojazdu używasz w pracy (ale nie są to przewozy komercyjne), oprócz ewentualnych uprawnień "amatorskich" musisz spełnić wszelkie wymagania BHP. No, chyba że masz firmę i widłaka i zasuwasz nim tylko gdy nikogo nie ma (nie zagrażasz swoim pracownikom).
- jeśli działalność firmy polega na wykonywaniu przewozów na rzecz innych wchodzą dodatkowe regulacje dotyczące przewoźników.

A spróbujmy spojrzeć na ten temat tak:
Nasze wąskotorówki są trochę jak karuzele w lunaparku. Nie świadczą przewozów publicznych, co kwalifikowałoby kolejki pod koncesje. Przewozy mają u nas charakter turystyczny / muzealny. De facto nie ma więc mowy o transporcie publicznym.
Operator karuzeli musi legitymować się odbytym szkoleniem obsługi danej karuzeli. Szkolenia prowadzą fachowcy mający uprawnienia do konserwacji np. karuzeli i szkolenia obsługi wydane przez Urząd Dozoru Technicznego (por. http://new-arch.rp.pl/artykul/625707_Rodzina_na_karuzeli.html).
Na wąskim torze rzecz się ma podobnie. Operator alias maszynista lokomotywy winien odbyć szkolenie poprowadzone przez uprawnione do tego osoby. Nie ma mowy o egzaminach bo być nie musi. W tym przypadku nie ma takiego formalnego wymogu. Ktoś, kto kupuje bilet na przejazd kolejką kupuje go na takiej samej zasadzie jak bilet na karuzelę. Tyle, że zamiast salt w powietrzu pasażer ma do dyspozycji bujanie wagonika po szynach.
Z tego co widzę żadne polskie rozporządzenie, ustawa czy inny akt prawny nie określa obecnie w sposób szczególny zakresu uprawnień maszynisty lokomotywy prowadzącej wąskotorowy pociąg turystyczny. Operator kolejki musi więc zgodnie z prawem pracy zatrudnić do takiej pracy człowieka przeszkolonego w obsłudze sprzętu z jakim przyjdzie mu się zmagać. Zakres przedmiotowego "kursu obsługi lokomotyw spalinowych o mocy do 300KM" (wyszczególniony na wydawanym na koniec zaświadczeniu) daje operatorowi pewność, że kandydat ukończył kurs właściwy do prowadzenia turystycznego pociągu. Ten kurs był (jest) prowadzony właśnie pod tym kątem! Oczywiście gdy do pracy zgłosi się maszynista rodem z normalnej kolei, jego uprawnienia jak najbardziej umożliwią mu prowadzenie wąskotorówek. Tyle, że nasz kurs jest nieco tańszy, prostszy i w zupełności wystarczający.
Za bezpieczeństwo prowadzenia ruchu odpowiada na kolejce operator. I to jest całkiem niezłe zabezpieczenie. Kto będący przy zdrowych zmysłach zorganizuje zabawę dla ludu, która miałaby stwarzać zagrożenie? Kto się narazi na sądowe procesy odszkodowawcze? A tak naprawdę to czy nie ubezpieczyciel kolejki zobowiązuje operatora do sadzania za nastawnik wyłącznie przeszkolonych ludzi podobnie jak wymaga odbioru torowiska przez uprawnionego toromistrza? I wspomniane zaświadczenie ubezpieczyciela satysfakcjonuje. Ktoś zaryzykuje jazdę z ludźmi bez ubezpieczenia?
Wszakże nie mam żadnego interesu w reklamowaniu helskiego kursu ale powiem Wam, że mi osobiście wielką frajdę daje to, iż mając taki papierek mogę zawitać na parę różnych kolejek i z czystym sumieniem poprowadzić pełen turystów pociąg i widzieć uchachane twarze pasażerów.

Błąd moim zdaniem. Wozimy postronnych ludzi w celach zarobkowych pociągiem co już stanowi przewozy.



Problem nie w kursie a w egzaminie. Kurs można ukończyć nawet na prowadzenie Boeinga 747 tylko czy to uprawnia do lotów pasażerskich? Nie.



Żarty wolne? Z tym papierkiem możesz po odbyciu praktyki stanąć do egzaminu. Potem postarać się o prawo kierowania i jeździć z prawem kierowania u pracodawcy który Ci je wydał bo tylko tam jest ono ważne.

Jaka jest podstawa prawna obligująca w tych okolicznościach do egzaminu?

Zdobywając każde uprawnienie musisz ukończyć kurs który ZAWSZE kończy się egzaminem. Czy to na spawacza czy ratownika wodnego, czy to na prawo jazdy czy na prawo kierowania lokomotywą. ZAWSZE !!! Sam kurs nie oznacza, że podczas jego trwania nabyłeś wiedzę i umiejętności do pełnienia obowiązków wynikających z kursu.

Kolego Martinie!

Prośba moja, jest taka: nie pisz delikatnie mówiąc "bzdurek" na tym oto zacnym forum 750mm które zdaniem administracji i moim również ma być kompendium wiedzy na dany temat. Twój wywód o lunaparkach i porównywanie do nich kolei wąskotorowych jest według mnie pukającym w dno merytoryczne - tyle, że pukającym w to dno od spodu. Jestem maszynistą dwóch trakcji pracującym nieprzerwanie na wąskim torze od 9 lat i dokładnie wiem jakich uprawnień żądano w śledztwie gdy pod prowadzonym przeze mnie pociągiem kobieta zginęła na miejscu. Tyczyło się to również pomocnika i kierpocia. Wszyscy musieliśmy okazać świadectwa egzaminów państwowych zdanych przed komisjami PKP, bądź powołanymi przez UTK. Nie żadne zaświadczenia dla kierowcy lokomotywki zakładowej, tylko normalne papiery wymagane przez rozporządzenie które tu już milion razy było przedstawiane.

Pytasz o podstawę prawną egzaminów? Oto i ona: ustawa o transporcie kolejowym. Koleje wąskotorowe są tam wyłączone z kilku rygorów, ale są cały czas kolejami. Chyba, że stanowią one transport wewnątrzzakładowy, wtedy nie podlegają pod w/w ustawę.

To tyle w kwestii miałem do powiedzenia.

Kuc.

EDYCJA: Przepraszam za ton posta, ale krew mnie zalewa, jak jakiś mikol takie brednie pochodzące z niewiedzy i prawo-olewczego podejścia pisze i jeszcze do swych racji przekonuje innych. (http://smileys.on-my-web.com/repository/Unhappy/angry-004.gif)

Moim zdaniem cała ta dyskusja kolejny raz zatoczyła krąg. Wszelakie dywagacje w temacie uprawnień jakie daje nam ów kurs są chyba zbyteczne bo nie daje żadnych bez egzaminu państwowego a tym samym by do niego przystąpić należy spełniać pewne wymogi (badania, praktyka). Dlaczego należy taki egzamin zdać? Otóż dlatego, że kolejka helska nie jest kolejką wewnątrzzakładową z jednej prostej przyczyny. Wozi postronnych ludzi jako kolejka pasażerska. Tyle w temacie uprawnień.

Jeżeli firma posiada odpowiednie certyfikaty i uprawnienia również do egzaminowania (z wypowiedzi Leśnego Dziadka można tak wnioskować) to kurs powinien się kończyć rodzajem egzaminu (oczywiście ważnego tylko w zakresie transportu wewnątrzzakładowego - nie ma to nic wspólnego z egzaminem państwowym, który zdają kandydaci na maszynistów zgodnie z UoTK). Teraz wszystko zależy od odpowiedzi na pytanie:
Czy jazdy typu krzakobranie/zielskotrucie/ubytkouzupełnianie w wąskotorowych realiach mogą/mogłyby być uznawane za transport wewnątrzzakładowy?
Co do jazd z pasażerami na pokładzie sprawa jest jasna i oczywista: są to przewozy.

a

Nie pod UTK, ale pod UDT.

Ale ja nie o tym chciałem pisać. Kolega 2xm ciekawy nurt zasygnalizował:
Czy jadąc na krzakociapanie można się czuć wewnątrzzakładowo. Z moich doświadczeń z rozbitymi samochodami na przejazdach jakoś tej wewnątrzzakładowości nie czuję, ale może Koledzy mają inne wrażenia?

Moim zdaniem nie, gdyż definicja transportu wewnątrzzakładowego wyklucza użycie taboru przewoźnika kolejowego.
Co innego gdyby na przykład FPKW podzieliło się na, powiedzmy "FPKW tory" i "FPKW pociągi". Wtedy jazdy drezyną należącą do "FPKW tory" można by (chyba) podciągnąć pod transport wewnątrzzakładowy.

Nie ma znaczenia czy kolejka realizuje przewozy w weekendy a w tygodniu są to pociągi robocze. Jakby nie patrzeć nie jest to transport wewnątrzzakładowy / technologiczny a są to pociągi robocze czyli pociągi utrzymania infrastruktury, ratunkowe etc. etc. na kolei, która realizuje przewozy pasażerskie czy też towarowe. Egzamin zatem na maszyniste jest bezwzględnie wymagany.

a

Witam.
 Śledzę ten watek, i odnoszę wrażenie jakby koledzy poszukiwali jakiejś furtki w przepisach, żeby pojeździć sobie lokiem, albo drezyną bez uprawnień. Niestety taka furtka nie istnieje. Właściwa jest tylko jedna do tego droga. Kurs->Praktyka->Egzamin Państwowy. A na początek proponuje badania lekarskie żeby potem się nie rozczarować.
Pozdrawiam.

Niestety w praktyce to najgorzej jak wyjdzie na jaw to co wszyscy już wiedzą... Uważam, że koleje wąskotorowe powinny być bardziej łagodnie traktowane przez ustawodawstwo...

a

Panowie, nie Korwinujmy Mikkując bokiem tu o liberalizacji prawa.

J. Korwin-Mikke twierdził, że egzamin na prawo jazdy nie jest potrzebny, wszak jest Kodeks Drogowy i każdy kto za kółko wsiada powinien znać przepisy i być świadom następstw ich złamania... Resztę pozostawiam bez komentarza.

Kilka razy pisałem, że do pisaniny pcha mnie czysta ciekawość. Co kieruje innymi (np. Kucykiem) - nie wiem  :razz: .

Czyli podmiotu posiadającego odpowiednią licencję (której niektóre kolejki nie posiadają, a inne posiadać nie muszą - o ile dobrze zrozumiałem wypowiedzi kolegów z tego i pokrewnych wątków). W praktyce odruchowo przyjmuje się, że maszynista powinien spełniać wymagania UoTK (jeśli spełnia - sprawa jest czysta), ale nie jestem pewien, czy gdyby jechał tylko na "wewnątrzzakładowych" (prowadząc oczywiście pociąg gospodarczy) to też by się ostatecznie nie wybronił (w końcu wątpliwości powinny być rozstrzygane na jego korzyść). Podobnie kierownictwo kolejki.

Dopiero byłoby wesoło. Mielibyśmy zarządcę infrastruktury i przewoźnika... Nawet nasz ustawodawca chciał tego wąskotorówkom oszczędzić  :wink:

A co z kolejkami np. cegielnianymi - ich linie mają nie raz po kilka kilometrów i zdarza im się przecinać różne drogi (w tym publiczne)? Czy one też muszą spełniać wymagania dotyczące "prawdziwych" kolei?

No.. Psychiatra nam prawie wszystkim potrzebny, fakt  :twisted:

Witam!

Dyskusję w temacie chciałbym rozpocząć od konieczności posiadania Uprawnień. Reguluje to Dział X Kodeksu Pracy.
W Rozd. VIII art. 237.2 - 237.4:
"Art. 237.3. § 1. Nie wolno dopuścić pracownika do pracy, do której wykonywania nie posiada on wymaganych kwalifikacji lub potrzebnych umiejętności, a także dostatecznej znajomości przepisów oraz zasad bezpieczeństwa i higieny pracy. § 2  ......".
Przez  kwalifikacje należy  rozumieć dyplom ukończonej szkoły, zawód zgodny z wymaganiami na stanowisku pracy, ukończony kurs dający kwalifikacje zawodowe. Dokładnie zapis KP precyzuje: Dziennik Ustaw Nr 180 ROZPORZĄDZENIE MINISTRA GOSPODARKI I PRACY z dnia 27 lipca 2004 r. w sprawie szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy z późn. zm., oraz ROZPORZĄDZENIE MINISTRA EDUKACJI I NAUKI z dnia 3 lutego 2006 r. w sprawie uzyskiwania i uzupełniania przez osoby dorosłe wiedzy ogólnej, umiejętności i kwalifikacji zawodowych w formach pozaszkolnych i inne ustawy. Rozporządzenie MEN określa jakie ośrodki szkoleniowe mogą prowadzić szkolenia na podstawie wymaganej akredytacji Wojewódzkiego Kuratora Oświaty.
W naszym przypadku takimi kwalifikacjami dla kierowcy kolei wewnątrzzakładowej lokomotywy spalinowej wąskotorowej do 300 KM jest ukończony kurs (zakończony egzaminem). Pracodawca zatrudniając na to stanowisko będzie musiał sprawdzić: kwalifikacje, wyniki badań lekarskich (brak przeciwwskazań), badań psychologicznych.  Pracodawca musi przeszkolić pracownika, zapoznać z instrukcjami, regulaminem transportu wewnątrzzakładowego ....... .
Wymagania na to stanowisko są inne niż w przypadku kolei wąskotorowych publicznych regulowanych przez Ustawę o TK.
Koleje wąskotorowe wewnątrzzakładowe: kopalniane (powierzchniowe), cegielnie i inne, na nich ukończenie kursu i ww. wymagań jest wystarczające do wystawienia Uprawnień.
W przypadku kolei publicznych wymagania do uzyskania Uprawnień kierowcy wąskotorowego są identyczne z normalnotorowym dla lokomotyw do 300 KM (Ustawa o TK Dziennik Ustaw Nr 235).
Koleje publiczne w większości pozostałość po Dyrekcji Kolei Wąskotorowych PKP(kwalifikowane przez U stawę o TK; z chwilą przewożenia pasażerów). Ucieczką od tej kwalifikacji może być kolej w obiektach muzealnych lub zarządzana przez muzea np. Złoty Stok, Wieliczka, Skansen Górniczy "Królowa Luiza" i inne. Na tych kolejach należało stworzyć odrębne Regulaminy Kolei niezależnie od nazw pociągów czy kolei - "Pomarańczowy tramwaj". Koleje te nie są publicznymi chociaż mają ogromnie rozbudowaną dokumentację opartą o przepisy Ustawy o TK bądź inne rozporządzenia.
Procedura ta zwiększa bezpieczeństwo zarówno personelu kolei jak co równie bądź bardziej ważne podróżnych turystów. Ubezpiecza od odpowiedzialności jedną czy drugą stronę.
Kurs na Helu jest dla kolei wewnątrzzakładowych zdobyciem wymaganych kwalifikacji, zaś dla kolei publicznych częścią teoretyczną spełniającą jeden z wymogów (ciążący na pracodawcy ) aby przystąpić do egzaminu przed komisją powołaną przez UTK.
Inną formą jest ukończenie kursu dla kolei publicznych z możliwością zdania egzaminu przed komisją UTK (posiadają akredytację UTK). Przykłady takich kursów i ceny:
http://www.hagans.pl/   (ośrodek szkolenia Toruń)
http://www.sitk.ostrowwlkp.pl/wydarzenia/zapowiedzi (Ostrów Wielkopolski)

                                                                               Tadeusz

Hę? A niby jaką częścią?... Nie chcę tu być namolny, ale rozporządzenie cytowane tu milion razy precyzuje warunki jakie spełniać musi kandydat dla zdobycia uprawnień do prowadzenia spalinowych pojazdów trakcyjnych na kolejach użytku publicznego.

Co zaś do linków dotyczących szkoleń to różnią się one znacznie od kursu helskiego, więc nie wiem czy można porównywać oba zjawiska.

Wszystko się zgadza, więc się przyczepię  :wink:

A co rozumiesz przez "kolej publiczną"? Ja tam w Ustawie o TK nigdzie nic takiego nie widziałem, ale może się mylę*...

Nie do końca rozumiem, ale to ciekawe. Po likwidacji DKW PKP (czy jakoś tak) wąskotorowe koleje "publiczne" w Polsce zasadniczo przestały istnieć. To co mamy obecnie to pełna paleta różnych rozwiązań i różnego stopnia "profesjonalizmu" (bez złośliwości). Są kolejki prowadzone przez licencjonowanych zarządców (niektóre jak np. Kalisz prowadzą/mogą prowadzić komercyjne przewozy towarowe) inne są prowadzone na "wariackich papierach" (ogólnie są na etapie porządkowania spraw formalnych) jeszcze inne w ogóle nie prowadzą aktualnie ruchu, choć już prowadziły (Mława, Nałęczów) pozostałe są na etapie organizacji. Do tego dochodzą kolejki, które nigdy "kolejami publicznymi" nie były (leśne: Płociczno - jak tam jest to uregulowane?, Czarna, Hajnówka, Cisna). O większości kolejek wąskotorowych można powiedzieć, że mają charakter muzealny, a pasażerowie jadą "żeby się przejechać a nie dojechać". Pytanie co jest definitywnym wyróżnikiem (poza nazwą i ogólnie papierologią). Jeśli wiesz, to będzie to nasza odpowiedź.
Co rozumiesz wreszcie jako "chwilę przewożenia pasażerów". Są linie, gdzie swego czasu śmigały różne "ciuchcie-expresy" a teraz rdza szyny zżera - czy one tę chwilę mają za sobą i mogą służyć w innym charakterze? Co z liniami sezonowymi, "weekendowymi"? itd. Wątpliwości jest sporo.


Jest to odpowiedź na jedno z naszych pytań  :smile: .

*co rozumiesz to wiem i zasadniczo się zgadzam, tyle że albo poruszamy się po obszarze przepisów albo zdrowego rozsądku (jedno i drugie nie zawsze się łączy).

Szanowny kolego, każdy maszynista na kolejce w Płocicznie musi posiadać stosowne uprawnienia, zdobyte podczas egzaminu kwalifikacyjnego złożonego przed komisją uprawnioną przez UTK, wraz z aktualnymi wymaganymi prawem badaniami lekarskimi, psychotechnicznymi. Egzamin rzecz jasna poprzedzony kursem i  praktyką przy pracy z taborem.
 A tak historycznie: Każdy maszynista jeżdżący w dawnym OTL Płociczno, posiadał także uprawnienia do prowadzenia pojazdów kolejowych. Szkolenie wtedy odbywało się o ile dobrze pamiętam w Bydgoszczy. Jeszcze raz powtórzę. Prowadzenie lokomotywy "na dziko" jest do czasu gdy zdarzy się wypadek... Należy zdać sobie sprawę, że prowadząc pociąg wąskotorowy wiozący turystów, to Ty w dużej mierze odpowiadasz za bezpieczeństwo podróżnych. Analogicznie gdy jedziesz na szlak w celu napraw torowiska itp.
Pozdrawiam.
Tadeusz.

Dziękuję, o taką konkretną odpowiedź mi chodziło  :smile: .
A pozostałe sprawy jak są uregulowane? Też zgodnie z wymogami UTK? Było to uzgadniane przed uruchomieniem? Drążę, bo nareszcie jest szansa na konkretne odpowiedzi.
Albo na przejeździe zatrzyma się radiowóz, wysiądą polucjanci i powiedzą: "prawo jazdy i dowód rejestracyjny poproszę" (zdaje się, że na Kujawach kiedyś taka akcja była :wink: ).
Zgadza się. Nie kwestionuję potrzeby, zastanawiam się jedynie nad odnośnymi przepisami.
Prowadząc skład w transporcie wewnątrzzakładowym odpowiedzialność jest taka sama - żadne regulacje nie zezwalają na ryzykowanie życiem ludzkim, obojętne, czy są  to osoby postronne, czy Twoi koledzy z firmy.

Odpowiem Kucykowi!

W załączeniu U o TK
Dziennik Ustaw Nr 235   Poz. 1999

15. Kierowca lokomotywy spalinowej o mocy do 300 KM
I. Kwalifikacje wymagane od kandydatów do egzaminu:
1.    Wykształcenie:
1)    średnie oraz tytuł zawodowy technika albo
2)    dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe technika lub
3)    zasadnicze zawodowe oraz tytuł zawodowy robotnika wykwalifikowanego albo
4)    dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe na  poziomie zasadniczym w specjalności mechanicznej.
2.   Zawodowy staż pracy — 1 rok przy wykształceniu średnim lub 2 lata przy zasadniczym zawodowym oraz odbycie przygotowania zawodowego.
II. Program przygotowania zawodowego:
1.    Staż stanowiskowy i szkolenie praktyczne w jednostce organizacyjnej zatrudniającej pracownika:
1) przy naprawie i utrzymaniu spalinowych pojazdów trakcyjnych   30 dni
2) przy czynnościach kierowcy lokomotywy spalinowej o mocy do 300 KM  o charakterze pracownika szkolonego (pod nadzorem)     15 dni
   Łącznie:         45 dni
2.    Szkolenie teoretyczne — według programu pracodawcy.
3.    Zajęcia próbne — wykonywanie czynności kierowcy lokomotywy spalinowej o mocy do 300 KM pod nadzorem:                      30 dni
Ogółem:     75 dni
 III. Zakres egzaminu kwalifikacyjnego:
1.   Egzamin praktyczny— umiejętność:
1)    wykonywania próbnej jazdy oraz obsługi urządzeń i hamulców lokomotywy,
2)    wykonywania czynności przygotowania lokomotywy do pracy i zdania lokomotywy po pracy,
3)    lokalizowania, wykrywania i usuwania typowych usterek podczas pracy lokomotywy,
4)    obsługi hamulców kolejowych podczas przeprowadzania prób hamulca pociągu.
2.   Egzamin teoretyczny.
1)    część pisemna — opracowanie tematu z zakresu konstrukcji i obsługi lokomotywy spalinowej o mocy do 300 KM,
2)    część ustna — znajomość:
a)    konstrukcji i obsługi lokomotywy o mocy do 300 KM,
b)    lokalizacji i sposobów usuwania wadliwej pracy lokomotywy,
c)    budowy i obsługi hamulców stosowanych na kolejach,
d)    sygnalizacji i organizacji ruchu kolejowego,
e)    zagadnień związanych z przewozem towarów niebezpiecznych.
IV. Szkolenie i egzamin z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy - według odrębnego programu opracowanego przez pracodawcę zgodnie z przepisami ustawy — Kodeks pracy.

Wydaje mi się, że jest to wyraźnie napisane!!!
Ustawa MEN (w części odnośnie akredytacji) mówi ponadto o tym kiedy i kto może prowadzić Kurs (szkolenie), a program szkolenia zatwierdza pracodawca.

Tadzik CX MANIAK napisał jedn z najbardziej słusznych spraw, iż nigdy nie można  prowadzić bez Uprawnienia.
Dla kolei publicznych, licencjonowanych o ile tak przewiduje Regulamin często stosuje się Prawo kierowania, którego wzór zamieszczono w U o TK.
W wielu innych kolejach wewnątrzzakładowych, muzealnych czy innych Regulamin zezwala na prowadzenie lokomotywy na podstawie Uprawnienia wydanego przez pracodawcę na podstawie zdobytych kwalifikacji bada} i itd.. . Różnica jest tylko w zdanym egzaminie przed UTK, co daje również większe Uprawnienia. Zgodnie z U o TK taka osoba po przeszkoleniu BHP, zaznajomieniu się z warunkami miejscowymi może prowadzić lokomotywę u każdego pracodawcy w Polsce (nie zależnie czy to kolej zakładowa czy publiczna).

Zgadzam się z wypowiedziami innych, iż w materii kolei wąskotorowych panuje ogromny bałagan prawny. Moim zdaniem istnieje konieczność przywrócenia jednolitych przepisów dla kolei wąskotorowych, zarówno tych odnośnie sygnalizacji,  zasad prowadzenia ruchu (przy braku urządzeń ZRK) jak również kwalifikacji personelu. Większość zapisów kolei normalnotorowej nie da się przenieść na wąskie tory.
Wydaje się dzisiaj trudnym porównywać koleje pomiędzy sobą, ze względu na różne aspekty. Wpływa na to wielkość kolei (np. Złoty Stok to tylko 300 m, Kolej Bytomska to kilkadziesiąt kilometrów), właściciela (stowarzyszenia, prywatne osoby, kilka miast czy gmin), wielkość przewozów czy sezonowość.
Lekarstwem na te bolączki wydaje się stworzenie niczym nie zobowiązującego stowarzyszenia wszystkich kolei wąskotorowych gdzie przedstawiciele mogli by opracować i promować nowe zapisy prawa. Trudna ale konieczna sprawa w chwili w ktorej można pozyskać na rozwój fundusze europejskie.

PS
Zdarzyło mi się kontrolować uprawnienia pracowników różnych firm kolejowych. Praca bez wydaje mi aktem samobójczym, tak jak pisanie na forum o pracownikach kolei pod wpływem kilku promil.

Pozostawiam bez komentarza.


Kolego Tadeuszu! Przepisy odnośnie sygnalizacji i zasad prowadzenia ruchu na kolejach wąskotorowych zostały ujednolicone 18 lipca 2005r.
O zasadach kwalifikacji osób związanych bezpośrednio z bezpieczeństwem ruchu, w tym prowadzących pojazdy kolejowe nie wspomnę, bo milion-krotnie cytowane tu rozporządzenie zasady te ujednolica.


A co do mojego pytania, to tak się domyślałem, że chodzi tu o szumnie nazwane "szkolenie teoretyczne" tylko jakoś tak chudo (czasowo) ono wygląda... Normalnie kurs teoretyczny trwa miesiąc.

Sprawy BHP przy kolejach zakładowych reguluje Dz.U. z 1954 r. Nr 38 poz. 167:
http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19540380167 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19540380167)

Aleś wyszperał ;). Swego czasu szukałem, ale nie znalazłem...
Dzięki

Szanowni koledzy piszecie tutaj jak i w poprzednim "wcieleniu" tego artykułu, że jacy to ci "mikole" są denerwujący, że są pajacami, przepraszam z mój offtop bo dyskusja tyczy się uprawnień w sensie bardziej prawnym, jestem w pełni uznania dla mechaników z wieloletnim doświadczeniem, ale piszecie że taki mikol jest bez szans na kolei bo to hobbysta i w razie usterki załamałby ręce i tyle, że nie da się nauczyć w domu obsługi taboru, trzeba spędzić na szopie wiele tygodni...  ale jeśli interesuje mnie mechanika, elektryka, po części elektronika, od dziecka pragnę zostać maszynistą to co w takim razie powinienem zrobić, skoro na PKP nie robi się kursów, techników kolejowych w całej Polsce jest ze 3 (przepraszam jeśli się mylę proszę mnie poprawić) a te które kiedyś były kolejówkami dziś są  "garówami" lub zwykłymi technikami z jakimś tam oddziałem typu technik spedytor i z klasą LO (np. dawna kolejówka w Lublinie)... jeśli ktoś kończy właśnie LO i naprawdę planuje związać życie z koleją co powinien zrobić w dzisiejszych czasach? Proszę o odpowiedź.

Pozdrawiam Saba

Określ jasno co chciałbyś na kolei robić. Prowadzić pojazdy, kierować ruchem, zajmować się utrzymaniem taboru, utrzymaniem infrastruktury, projektować urządzenia/pojazdy/linie kolejowe, zajmować się szeroko rozumianym marketingiem, Wyliczać mógłbym jeszcze dobry kawał czasu a wyszłoby że praktycznie w każdej branży możesz się z koleją zawodowo spotkać.

Tak jak w temacie dyskusji - kierowanie pojazdami szynowymi. To, iż w każdej branży można napotkać na powiązania z koleją to wiadomo. Chciałem tylko dopytać jak wygląda wg  Was i według przepisów sprawa maszynistów zarówno tych wąsko jak i normalnotorowych w dzisiejszych czasach jak i trochę wnieść do sprawy tego "pajacowania" bo owszem, prowadzenie loka bez uprawnień ( zarówno z osobowym jak i towarem) jest lekko mówiąc nieodpowiedzialne, no ale jeśli ktoś chce zdobyć takie uprawnienie, jak napisałem powyżej na PKP to jest ciężko, to dlaczego niektóry na forum mówią na takich "pajaców" - co to za mechanik z niego będzie, lub że hobbysta z papierem zrobionym np u prywaciarza to nie jest prawdziwy mechanik bo trzeba wiele potu kwi i wyrzeczeń (tutaj cytat z kolegi Kucyka) i ogrom czasu spędzonego na szopie, skoro nie mam jak tego zrobić (tzn. chodzi mi tutaj o praktykę tak jak to było za czasów świetności kolei, a nie pomoc przy np. naprawach bieżących taboru czy wymianie wózków od 60tek co sobota)

Ja powiem takie moje stwierdzenie, które zapewne poprze kolega Kucyk...   TAKI PAPIEREK TO MOŻNA SOBIE WSADZIĆ (WIADOMO GDZIE), A NAJWAŻNIEJSZE SĄ UMIEJĘTNOŚCI.

Co z tego, że ktoś ma ten papierek jak nie ma zielonego pojęcia o budowie lokomotywy, podstawowych zasadach ruchu i tak jeszcze dlugo by wymieniać.
Przykładowo jest piękny niedzielny wycieczkowy dzień. Ten ktoś z papierkiem od rana podnieca się, że poprowadzi sobie pociąg... A tu psikus... rano lokomotywa nie chce odpalić. Czasem tak się zdaża z tą rumuńską myślą techniczną. Oczywiście sam sobie ten ktoś z tym czymś nie da rady bo nie wie o co chodzi... Dzwoni po mechanika, który jeszcze skacowany leży w łóżku żeby przyjechał i maszyne naprawił. Mechanik przyjeżdża i okazuje się, że klema spadła z akumulatora... Oczywiście ten ktoś z papierkiem dostaje opieprz. Dalej manewry, próba hamulca, i bach.... brak różnicy ciśnień między przewodem gównym a zbiornikiem głównym. Znów telefon do mechanika, żeby przyjechał i naprawił bo ktoś z papierkiem nie wie o co chodzi... MEchanik wraca bierze klucze w dłoń, 4 minuty roboty, oczyszczenie reduktora i działa. Proste prawda??? Ale nie... Ktoś z papierkiem uważa, że najważniejsze jest to żeby jeździć a nie umieć naprawić. No cóż... zaraz wyjeżdżamy na szlak. Ruszamy, jedziemy, oczywiście pajacowe trąbienie nawet jak mucha przeleci, bo przecież możemy ją rozjechać. Wciągamy się pod górę z ciężkim składem wagonów pełnych turystów i nagle obroty spadają, lokomotywa gaśnie. Idiotyczne kręcenie 24 razy rozrusznikiem a i tak nie chce odpalić... Ludzie wkurzają się, że już piwa nie mają a oni muszą stać bo jakiś pajac nie umie tego naprawić... Znów telefon do mechanika i na rowerku po godzinie przyjeżdża... Okazało się, że lokomotywa zapowietrzyła się bo ten ktoś z papierkiem zapomniał, że istnieje jeszcze zbiornik dobowy oprócz głównego... 10 minut roboty i gotowe. Teraz już mechanik jedzie razem z pajacem i dalej już nic się nie dzieje.

Ta przykładowa historyjka oparta jest częściowo na faktach, które zaobserwowałem pracując już ładne pare lat przy utrzymaniu i naprawie  lokomotyw na GrKD, i naprawde boli jeżeli taki ktoś dostał papierek a nawet nigdy nie był w kanale i ani razu nie robił na warsztacie, a uważa się za wielkiego pana maszynistę.
Niestety w większości przypadków egzaminów na kolejekach wąskotorowych, to jest rozdanie świadect, a nie sprawdzenie umiejętności.

Fajny, długi off topic buczku, a na pytanie kolegi Saby odpowiedzi brak... :D

No to odpowiem co trzeba aby zdobyć papier egzaminu kwalifikacyjnego, choć uważam że Buczek zawarł w swym poście kwintesencję bycia papierowym maszynistą.

Jeśli kończysz właśnie LO i naprawdę planujesz związać życie z koleją w dzisiejszych czasach, to idź na policealne studium dające tytuł technika gdyż rozporządzenie (http://www.zzdrpkp.opole.pl/pliki/4.pdf) stawia kryteria dotyczące wykształcenia. Potrzeba mieć wykształcenie średnie oraz tytuł zawodowy technika, albo dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe technika, lub wykształcenie zasadnicze zawodowe oraz tytuł robotnika wykwalifikowanego, albo dyplom potwierdzający kwalifikacje zawodowe na poziomie zasadniczym w specjalnościach mechanicznej lub elektrycznej.

Następnie udajesz się do jakiegoś przewoźnika kolejowego, mówisz "dzień dobry" i prosisz o zatrudnienie Ciebie przez 3 miesiące przy naprawie i utrzymaniu pojazdów kolejowych odpowiedniej trakcji.
Po tym czasie (o ile wątroba Ci nie pęknie i/lub nie okaże się że masz dwie lewe ręce) pracodawca wysyła Ciebie do Poradni Kolejowej Medycyny Pracy celem przeprowadzenia przez uprawnionego lekarza badań stwierdzających zdolność fizyczną i psychiczną do pracy na określonym stanowisku pracy - w Twoim przypadku pomocnika maszynisty pojazdu trakcyjnego.
Jeśliś przeszedł badania, pracodawca dopuszcza Ciebie do odbycia przygotowania zawodowego w skład którego (oprócz intensywnego treningu wątroby) wchodzą:
1) szkolenie teoretyczne - polegające na zorganizowanym grupowym lub indywidualnym (w toku samokształcenia) zdobywaniu wiadomości w zakresie niezbędnym do wykonywania czynności na danym stanowisku pracy, określonym programem  przygotowania zawodowego i programem szkolenia;
2) staż stanowiskowy - polegający na zapoznaniu kandydata z pracą na tych stanowiskach, których znajomość jest niezbędna do samodzielnego wykonywania czynności objętych przygotowaniem zawodowym;
3) szkolenie praktyczne - polegające na zorganizowanym zdobywaniu umiejętności praktycznych i poznaniu zakresu obowiązków poprzez wykonywanie czynności w określonej komórce organizacyjnej pracodawcy (na określonym stanowisku pracy) pod nadzorem wykwalifikowanego pracownika (opiekuna);
4) zajęcia próbne - polegające na samodzielnym wykonywaniu czynności lub ich części na stanowisku pracy pod nadzorem wykwalifikowanego pracownika (opiekuna).
Przygotowanie zawodowe trwa około pół roku.
Po czym następuje zgłoszenie do egzaminu kwalifikacyjnego przed komisją zatwierdzonej przez UTK stwierdzającą kwalifikacje pracowników zatrudnionych na stanowiskach związanych bezpośrednio z ruchem, w tym prowadzących pojazdy kolejowe.
Jeśli egzamin przejdziesz (i wątroba wytrzyma) to poddajesz się (wraz z wątrobą) autoryzacji przed dopuszczeniem do wykonywania samodzielnie czynności na danym stanowisku pracy, po przejściu jej dostajesz upoważnienie do pracy w charakterze pomocnika maszynisty. I teraz czeka Cię 6 miesięcy pracy na stanowisku pomocnika maszynisty odpowiedniego rodzaju trakcji. Po tym odbywasz przygotowanie zawodowe przez 3 miesiące i znów egzamin kwalifikacyjny.
I znów autoryzacja. I znów wątroba pracuje. I po wykonaniu zaliczonej jazy próbnej otrzymujesz prawo kierowania pojazdami danej trakcji. Które ważne jest tylko u tego pracodawcy, które je wydał.

Teraz uwagi:
Nie ma maszynistów wąsko- i normalnotorowych. Są maszyniści i maszyniści metra.
Nie trzeba kończyć technikum kolejowego aby zostać maszynistą. Wystarczy zawodówka o specjalności mechanicznej lub elektrycznej (elektrotechnicznej).

A teraz osobiście ku Sabie:
Jeśli kończysz właśnie LO i naprawdę planujesz związać życie z koleją to powinieneś pójść na kolej do pracy.
Prowadzenie loka bez uprawnień nie ma miejsca u żadnego normalnego przewoźnika, gdyż na stanowisku pracy bezpośrednio związanym z prowadzeniem i bezpieczeństwem ruchu kolejowego, w tym prowadzącego pojazdy kolejowe może być zatrudniona jedynie osoba pełnoletnia, która:
1) posiada wymagane wykształcenie;
2) posiada zdolność fizyczną i psychiczną, potwierdzoną zaświadczeniem lekarskim;
3) odbyła wymagane przygotowanie zawodowe na dane stanowisko;
4) zdała egzamin kwalifikacyjny przed komisją, potwierdzony świadectwem złożenia egzaminu kwalifikacyjnego;
5) zdała egzamin kwalifikacyjny, wymagany przy dodatkowych czynnościach na danym stanowisku pracy, potwierdzony odpowiednim świadectwem;
6) zna specyficzne warunki wykonywania pracy na danym stanowisku pracy, co pracodawca potwierdził upoważnieniem do wykonywania czynności na tym stanowisku;
Jeśli tak nie jest - znaczy przewoźnik jest niebezpiecznie niepoważny.

Skoro nie masz jak "tego" zrobić - rozumiem nie masz możliwości zatrudnienia się na kolei, to po co chcesz uprawnienia robić? Posiadając nawet egzamin kwalifikacyjny nie jest się maszynistą. Zostaje się nim po zatrudnieniu, zaliczeniu jazdy próbnej i otrzymaniu prawa kierowania u przewoźnika (AXEL nie jesteś maszynistą! :P).

Ja radzę osobiście, zdobyć Koledze uprawnienia o wiele bardziej przydatne w życiu -  np. prawo jazdy kat. C. Trochę to łatwiejsze, za to jak dużo ofert pracy będzie miał Kolega. I kanał ominie...

Aby stać się pajacem wcale nie trzeba marzyć o karierze maszynisty. Wystarczy polatać po terenie kolejowym w kamizelce odblaskowej, czapce i z obowiązkową chorągiewką w czasie i miejscu gdy jest to absolutnie bez sensu: ot choćby na nieczynnej kolei.

P.S.
Czuję w moczu, że Grzegorz F. zaraz się doczepi jakiegoś szczegółu...

Kolego BUCZKU, z całym szacunkiem dla twojej wiedzy warsztatowej. Nie chodzi o to aby maszynista był lewy i nie znał taboru ale tobie chyba lekko pomyliły się stanowiska. Maszynista nie ma za zadanie rozkręcać taboru na szaku i wymieniać uszczelki pod głowicą tylko maszynista ma prowadzić pociąg oraz ewentualnie usuwać drobne usterki. Tabor przy wydaniu z lokomotywowni ma być sprawny i jeżeli maszynista w trakcie przyjęcia stwierdzi jakieś usterki to po prostu nie bierze taboru i żąda taboru sprawnego.  Jesteś czlowiekiem bardzo młodym i nigdy nie pracującym na kolei. W myśl obowiązujących przepisów chwili obecnej maszyniście nie wolno dokonywać większych ingerencji w obwody i układy, także w przypadku wystąpienia usterki dokonuje co najwyżej przełączeń za pomocą przełączników ew. zaworów odcinających żadnego podpierania, mostkowania rozkręcania itp. Oczywiście inną specyfikę ma kolej wąskotorowa gdzie tabor jest raczej słabo serwisowany z racji dostepnych ludzi środków itp, ale nie należy dorabiać na podstawie tego do zawodu maszynisty niepotrzebnej idelogii człowieka biegającego z kluczami upierdzielonego w smary i reperującego lokomotywę na szlaku bo to nie są jego obowiązki.

Dzięki koledzy za odpowiedź. Co do maszynistów wąsko i normalnotorowych - moja gafa, co do tego "nie mam jak tego zrobić" chodziło mi głównie o to iż w dzisiejszych czasach nie bardzo jest możliwość przejścia głównie pracy na lokomotywowni i kanale tak jak to było kiedyś, a łażenie na szopę w weekend... już nie będę się rozpisywał bo to przecież też nielegalne ;) co do prawa jazdy kategorii C, może gdybym nie był "miłośnikiem kolei" to bym się na takie coś zdecydował ;) osobiście uważam że to jest nie tylko trochę łatwiejsze ale nieporównywalnie łatwiejsze poza tym prawo jazdy b - 30 godzin... a potem stanie ci taka blondynka na krzyżówce i nie wie kto ma pierwszeństwo a ty klniesz na czym świat stoi. Co do omijania kanału, nie koniecznie chyba, że pracujesz w jakiejś wielkiej spółce, pozatym wcale nie chcę go "omijać" dlatego piszę w tej dyskusji... to nie jest tak, że rajcuje mnie zabawa nastawnikiem, a do przedziału silnikowego nie wejdę bo się huku boję, wręcz przeciwnie, uwierzcie mi proszę. Całkowicie się zgadzam, że prowadzenie bez uprawnień jest niedopuszczalne, część jest wyjęta z kontekstu  ;D, czy nie mam możliwości zatrudnienia na kolei? No cóż a kto ją dziś ma jeśli chce zostać kimś innym niż dróżnikiem? Choć ja szczerze wierzę w to iż mogło by mi się to udać. Czyli ogólnie rzecz biorąc to pójście do tego cholernego ogólniaka to największy błąd jaki w życiu popełniłem... zmarnowane życie , to jeszcze mnie trochę ratuje bo nie chodzę w odblaskowej koszulce, nie noszę czapki i nie jestem focistą (tzn. czasem lubię zrobić zdjęcie ale nie jest to jakieś szczególne "polowanie")  :D

W każdym razie dzięki za odpowiedzi, chciałem tylko tak się upewnić.

Pozdrawiam

Jestem pod wrażeniem konkretnej postawy Kolegi Seby, którego potraktowałem trochę "z góry", ale okazało się że fason utrzymał co jest pierwszym przyczynkiem, aby stwierdzić że jest charakterny, zatem na mechanika się nadaje!
Ogólnie życie nie jest takie proste do przejścia jak trejn symulator i trzeba się wiele natrudzić aby cel osiągnąć. Ale nie mówmy o tym dziś.

@ G.F.
Czekając na odpowiedź Seby, pozwoliłem sobie przypierniczyć stwierdzenie, że aby maszynista w trakcie przyjęcia stwierdził jakieś usterki musi wiedzieć co jest usterką i gdzie tego szukać. :P

O dokładnie musi wiedzieć co to jest i gdzie tego szukać :) ale nie musi tego naprawiać, od tego są miśki z warsztatu  :P

Dokładnie tak, gdyż Maszynista (nie operator/kierowca elektronicznego pojazdu kolejowego) to ex misiek z warsztatu, który tym, co sobą reprezentował (i oczywiście zdanym egzaminem, również wątrobowym) zasłużył na godność przystąpienia do Braci Maszynistowskiej. ;D

Grzesiu ja w swojej wypowiedzi nie mówiłem o normalnej kolei. Jak wiadomo rządzi się ona zupełnie innymi prawami niż kolej normalna. Doskonale wiem jakie są zasady przyjęcia taboru i jaki jest zakres możliwości dłubania w lokomotywie/EZT przez maszynistę na torach normalnych.
Więc jeszcze raz dla sprostowania dla tych, którzy mnie nie zrozumieli... Ja mówiłem o naszych kochanych kolejach wąskotorowych:)

Kiedyś maszynista np.parowozowy był tytułowany panem mechanikiem i miał do tego prawo bo uzyskał swoje stanowisko dzięki wiedzy oraz ciężkiej i sumiennej pracy,a teraz szkoda gadać zwykły nic nie umiejący i narzekający na byle co kierujący pojazdem szynowym.Cóż jak dla mnie znak czasów :( (tych g...nych).

Kiedyś ludzie jeździli wozami zaprzężonymi w woły. Dlaczego teraz ludzie nie jeżdżą takimi zaprzęgami?
Kiedyś ludzie nie jedli fast-foodów i żyli, dlaczego teraz jedzą i nadal żyją?
Kiedyś ludzie nie używali komputera, liczyli na palcach i na liczydle a mimo tego nie odkrywali więcej i nie rozwijali nauki.

Przestań więc widzieć w postępie szatana wcielonego, tylko zwyczajny wymóg obecnych czasów. Nie trzeba teraz złotej rączki co zna się na wszystkim. Po to mamy rozwój techniki, żeby zastępować pewne czynności ludzkie automatyką a obszerną wiedzę o budowie, znajomością obsługi komputera pokładowego.
Sądzisz, że pilot Boeinga jest głupszy od furmana zaprzęgu z wołem, bo steruje za pomocą komputera a nie lejców i nie potrafi naprawić swojej maszyny na najbliższym poboczu drogi?

No koleje wąskotorowe to zupełnie inna bajka, tutaj nie ma zaplecza które za maszynistę usunie usterki... Tutaj maszynista musi sobie radzić sam :)

Panie kolego humanisto chodzi mi maszynistów parowozowych i tych obsługujących pojazdy trakcji spalinowej eksploatowane obecnie na polskich wąskich torach którzy są dla mnie naprawdę prawdziwymi fachmanami a nieraz i cudotwórcami potrafiącymi utrzymać w jako takim stanie maszyny które mają do dyspozycji(które nierzadko od ponad 15 i nieraz więcej nie miały NG lub w ogóle jej nie miały jak np.Mbxd2).
Chciałbym dodać że nie chodzi mi o niedzielnych pseudo maszynistów(paru udziela się na tym forum),tylko o ludzi na co dzień pracujących na wąskim torze nierzadko za marne grosze i w niezłym syfie,którzy to ze stoickim spokojem znoszą fochy  i odpały różnych wolontariuszy i innych MK.

Jeśli chodzi o nowoczesną technikę na kolei to ja nie mam nic przeciwko ba nawet jestem jej zwolennikiem bardzo mi się podobają nowoczesne pojazdy trakcyjne(niekoniecznie z pewnej firmy z Bydgoszczy)które są bardziej przyjazne dla obsługi
zarówno dla warsztatu jak i dla maszynistów.
Chciałbym żeby kiedyś na którejś z polskich kolei wąskotorowych jezdziły jakieś nowoczesne i ekonomiczne lokomotywy i wagony motorowe np.firmy Schoma.
Jak wiemy jest to bardzo nierealne ale nie niemożliwe.
A w obecnych pojazdach trakcyjnych na wąskim torze to komputer może mieć co najwyżej takie zastosowanie że mechanik podczas przerwy w pracy na maszynie może sobie odpalić kompa i zobaczyć co nowego i ciekawego jest na naszym zacnym forum 750mm :)

Pozdrawiam wróg humanistów i kolejowych pajaców  ;D

Nie. Chodziło o focistę czyli miłośnika fotografii kolejowej. Jeśli od dziecka interesuje cię mechanika i elektryka to masz świetne predyspozycje do zostania maszynistą. Jak już zostaniesz maszynistą to jeszcze wiele nauki cie bedzie czekało i wiele doświadczeń. Człowiek uczy się całe życie pod warunkiem że tego chce.

Iść do szkoły wieczorowej i zdobyć zawód mechanika a najlepiej technika mechanika.

Tutaj pomieszałeś kilka pojęć.

Ja popełniłem ten sam błąd co ty i skończyło się to tym że zostałem maszynistą normalnotorowym.

Teraz z innej beczki. Maszynista to nie tylko człowiek, co prowadzi pociąg ale jest też diagnostykiem. Obsługując pojazd trakcyjny wyłapuje wszelkie usterki i nieprawidłowości, których naprawę zleca niżej wykwalifikowanym kolegom mechanikom (tym z warsztatu). Dlatego sam musi być fachowcem w dziedzinie budowy i działania lokomotywy. Dlaczego maszynista robi diagnostykę a nie ktoś na warsztatcie? Bo maszynista ma lokomotywe na 8-12h ;) codziennie i to w warunkach nieosiągalnych dla warsztatu. Warsztat dostaje lokomotywe tylko na 2 godziny gdzie musi swoje czynności wykonać a nie szukać co lokomotywe boli.

Szukać usterek ma komputer pokładowy, operator nie ma prawa diagnozować - za niego robi to zakład utrzymania. Spokojnie, dyrektywa 2007/59/WE niedługo wejdzie w życie...

Może u murzynów ale my na szczęście jesteśmy 100 lat za murzynami więc mamy dużo czasu...

A może jednak i u nas się zaczynajązmiany? Cytując Rynek Kolejowy:

Co innego w nowym systemie szkoleń?

- Zasadniczą różnicą między starym na nowym systemem przyznawania uprawnień dla maszynistów, jest to, że postępowanie kwalifikacyjne jest dwustopniowe. Polega ono na uzyskaniu uprawnień zawodowych w oparciu o dwa dokumenty – licencję i świadectwo maszynisty – poinformował „Rynek Kolejowy” rzecznik Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej Mikołaj Karpiński.

- Pierwszym etapem jest zdobycie licencji maszynisty. Każdy kandydat, który ukończył 20 lat, nie był karany oraz spełnia wymogi zdrowotne, może zgłosić się na kurs do ośrodka szkoleniowego wpisanego na listę opublikowaną na stronie Prezesa Urzędu Transportu Kolejowego. Kurs ma charakter głównie teoretyczny i kończy się egzaminem testowym. Po zdaniu egzaminu licencję wydaje Prezes UTK – wyjaśnia Karpiński. - Należy podkreślić, że licencja nie uprawnia do prowadzenia pojazdu trakcyjnego, jednak to na jej podstawie można ubiegać się u przewoźników o dalsze szkolenie i pracę w charakterze maszynisty we wszystkich państwach członkowskich Unii Europejskiej – dodaje rzecznik ministerstwa.

Jak zaznaczył Mikołaj Karpiński, istotna zmiana polega na tym, że w nowym systemie formalnym warunkiem tego, aby zostać maszynistą nie jest już uprzednie posiadanie uprawnień na stanowisku pomocnika maszynisty pojazdów trakcyjnych. Kandydat nie musi też legitymować się ściśle określonym wykształceniem technicznym, choć przewoźnicy prawdopodobnie będą preferować kandydatów z odpowiednim przygotowaniem teoretycznym, które odpowiada zakresowi realizowanych na tym stanowisku zadań.

Więcej do czytania jest tu (http://www.rynek-kolejowy.pl/29198/Nowy_system_szkolenia_maszynistow__czy_polska_kolej_jest_gotowa.htm).

Tym razem ja się doczepię ;) Chociaż widzę, że było to już sprostowane artykułem prasowym, ale teraz poprę aktami prawnymi.

W momencie pisania tamtego postu chyba Kolega za bardzo się martwił swoją wątrobą, a za mało aktualnym już wtedy brzmieniem art. 22-22e ustawy o transporcie kolejowym (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20030860789). Już w lutym 2011 r. wydano na ich podstawie rozporządzenia o licencji maszynisty (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110660346) (wydawanej przez UTK) i świadectwie maszynisty (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110660347) (wydawanym przez przewoźnika-pracodawcę) oraz oddzielne dotyczące pozostałych pracowników przy ruchu (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110590301).

Zgodnie z aktualnym brzmieniem ustawy:
Co najmniej, tzn. można mieć mgr inż. mechanik/elektryk albo i budowlaniec. Historyk, socjolog albo filozof wg obecnych przepisów też przejdzie. (Tylko okularnik nadal nie (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20110660349), dlatego mój znajomy studiuje głównie po to, żeby skończyć 24 lata i się zoperować.) Obsługi i diagnostyki nauczy się w trakcie szkolenia, napraw na szlaku :D

A żeby Kolega wiedział - w czapce, z chorągiewką oraz nawet trąbką występowałem na nieczynnej bocznicy podczas testów mojego roweru szynowego. Przynajmniej koledzy mieli "śmiechowe" motywy do sesji fotograficznej :P

Biorąc pod uwagę kolor skóry prezydenta USA, jest to naprawdę bliskie prawdy :P

Taaa na pewno. Jak czego kolwiek ma się nauczyć człowiek, który nie ma nawet zielonego pojęcia o technice, prądzie, kolei a nauczenie się IE-1 jest czymś nie do przeskoczenia. A przepuszczony jest dalej tylko dla tego, że przewoźnik wziął kasę z unii na szkolenie licencjatów, którzy są największym problemem instruktorów, którzy najchętniej nikogo by nie przepuścili a są tylko dalej przepuszczani bo góra tak każe. Całe szczęście instruktorzy mają coś jeszcze do powiedzenia i nawet, że większość chłopaków jest po pseudo egzaminach i tak nie jeździ i jak na razie nie będzie jeździła!!! A czemu piszę pseudo egzaminy?? A no dlatego, ze jak egzamin na maszynistę może nazywać się egzaminem gdy nie ma wogóle egzaminu ustnego z ruchu????!!!!  I są takie kwiatki, że się wykuli testów jak na prawko i się podniecają, że zdali ch*** wie jaki egzamin, a do tej pory nie wiedzą jak wyjeżdżać i wjeżdżać na zastępczy, wyjeżdżać na tor zamknięty lub lewy, co i kiedy jakie rozkazy itd.....  Ale teraz to będą najlepsi pracownicy bo za marny grosz jeżdżą już za pomocników i za jakiś czas pewnie będą za śmieszne 2000zł jeździć za maszynistów. Tylko czekajmy na kolejne Szczekociny.....

@Buczku, krytykujesz głupotę przepisów a sam nie potrafisz sprostać giga wyzwaniu żeby nie używać na tym forum słów uważanych za niecenzuralne. Nie pomagają prośby, ostrzeżenia, 2 tygodnie wolnego od pisania.

Weź się chłopie ogarnij, weź urlop, pojedź na grzyby, ryby. A jak nie potrafisz trzymać emocji na wodzy to nie pisz.
Więcej ostrzeżeń nie będzie, kolejny raz dostaniesz bana na forum.

Mnie osobiście bycie maszynistą na normalnej kolei nie interesuje. Nie te lata. Za stary na to jestem, żeby w wieku lat niemal 40 zaczynać karierę od podstaw. Co do głupoty przepisów - nie tyle przepisy są głupie, co ludzie je wykonujący. Przepisy są skonstruowane zgodnie z zasadą, że odchodzimy od przesadnego formalizmu, zdajemy się na zdrowy rozsądek obywateli. Z resztą - czy poprzednie były mądrzejsze? Wymóg posiadania wykształcenia technicznego niczego konkretnego nie wnosił. Jak ktoś wyżej zauważył - starczyło sobie zrobić policealnie i zaocznie cokolwiek, co dawało tytuł technika i sprawa załatwiona, wymóg formalny spełniony. Np. jeden z dawnych wolontariuszy SGKW ma papier technika radiologa, na jego podstawie zrobił papiery pomocnika, a później maszynisty i pracował przez niezłych parę lat jako maszynista w PTKiGK Zabrze, a następnie w DB Schenker.

Najbardziej nawet restrykcyjne przepisy nie zabezpieczą nas przed oszustwami, głupotą oraz olewactwem.
A jaka jest przyczyna tego, że nie ma fachowych kadr teraz i przewoźnicy "przepychają" przez szkolenia i egzaminy miernych kandydatów? Jest jedna i konkretna - luka pokoleniowa, która powstała w wyniku dwóch spraw:

1. Likwidacji szkół kolejowych
2. Całkowicie zbędnego utrzymywania przez lata przesadnie wyśrubowanych FORMALNYCH wymagań odnośnie kandydatów na maszynistów. Wymagań, które nie zostały dostosowane do kompletnej zmiany struktury kolei w Polsce oraz zaniku kolejowego szkolenia na poziomie zawodowym. Po prostu zabrakło kandydatów mających formalną możliwość uzyskania prawa kierowania. A ci nieliczni, które te wymagania spełniali nie byli zainteresowani 2 czy 3 latami odpieprzania pańszczyzny w kanale za minimum ustawowe. Przewoźnicy też nie byli zainteresowani ładowaniem pieniędzy w szkolenia. Toć musieliby utworzyć nie wiadomo ile stanowisk pracy, na których potencjalni kandydaci zdobyliby wymagane przez prawo doświadczenie. I to bez gwarancji, że szkolony przez nich kandydat dotrwa w ogóle do momentu zakończenia szkolenia, nie zwieje od nich w trakcie. ,

Gdyby obecnie obowiązujące przepisy wprowadzono 5 czy więcej lat temu, problem luki pokoleniowej nie byłby tak palący. Obecnie przewoźnicy, że się potocznie wyrażę, srają żużlem bo stoją w obliczu tego, że za rok-dwa nie będzie komu jeździć. Sytuacja obecnie jest taka, że około 50% czynnych zawodowo maszynistów w ciągu najbliższych 2-3 lat osiągnie wiek emerytalny. Realne jest zagrożenie, że za 2-3 lata kolej stanie, bo nie będzie komu prowadzić pociągów. I dlatego, w celu zażegnania tego niebezpieczeństwa, przewoźnicy przepychają kandydatów na siłę, nie zważając uwagi na braki w ich wyszkoleniu tudzież prowadząc szkolenie "po łebkach", byle szybciej. Po prostu stoją pod ścianą i nie mają wyjścia.

Gdyby obecnie obowiązujące przepisy wprowadzono, dajmy na to, lat temu 10, to przewoźnicy mieliby czas na rzetelne wyszkolenie swoich ludzi. Nie działaliby w obliczu grożącego totalnego braku maszynistów. Nie musieliby się spieszyć, mogliby być bardziej wybredni. Co więcej - kandydaci na maszynistów mieliby możliwość zdobycia doświadczenia pod okiem maszynistów, nazwijmy to "starej daty". A przez indolencję doprowadzono do tego, że przewoźnicy nie mają wyjścia. Muszą się spieszyć. Zaś niedoszkoleni, wzięci niemal z łapanki, kandydaci niemal bezpośrednio po uzyskaniu papierów wskoczą za nastawniki żeby zastąpić tych, co odeszli na emerytury.

Na zakończenie - nie utyskujmy na przepisy, które tak na prawdę nie są głupie. Utyskujmy na to, że władze wykazały się bezmyślnością i doprowadziły do takiej, a nie innej, dramatycznej wręcz sytuacji i zmusiły niejako przedsiębiorstwa kolejowe do podejmowania ryzykownych, acz koniecznych w obliczu grożącej katastrofy kadrowej, działań.

I jeszcze refleksja wąskotorowa. W świetle starych przepisów wyszkolenie własnych maszynistów przez kleje wąskotorowe było praktycznie niemożliwe. Obecnie większych problemów nie ma. I chętnie z tego dobrodziejstwa skorzystam. Zrobię sobie licencję maszynisty. Choćby po to, żeby móc legalnie prowadzić maszyny na "swojej" kolei. 

Proces pozyskiwania, albo lepiej nazwę: produkowania maszynistów licencjatów będących w zamyśle Kolegi Buczka (i moim również) kalekami kolejowymi nie wynika z dziury personalnej, a z wejścia do Unii Europejskiej a zatem zgody na standardy europejskie. Nikt jednak nie zauważył że, owszem, prawo można dostosować do standardów europejskich, ale rzeczywistości - nie.

Otóż my mamy wciąż kolej będącą, pod względem jakości urządzeń zabezpieczenia ruchu, jak to trafnie określił jeden zwiąchol, na poziomie gdy jeździliśmy na parowozach, zaś park pojazdów wciąż się w dużej części prosi aby w kabinie sterowniczej było miejsce na drewnianą skrzynkę narzędziową.

Tymczasem jednak standardy europejskie co innego mówią o drutowaniu styczników by jakoś dojechać, jazdy "pod prąd" gdyż nie można dokończyć rozbabranych torów, czy permanentnemu jeżdżeniu na sygnał zastępczy bo zwarcie jakieś w tokach szynowych jest. Tam po prostu jest to stan niedopuszczalny, awaryjny. U nas jest stanem normalnym.

Mam osobiście nadzieje, że kolej w Polsce dojdzie niedługo, choćby za jakieś 40 lat, do tego stanu, gdzie nie będzie potrzeby aby maszynista był mechanikiem, ślusarzem, prawnikiem i jeszcze elektrykiem by ten pociąg bezpiecznie i punktualnie dojechał z punktu A do B...

P.S.
Ostatnio na szkoleniu jeden z fachofców od jeżdżenia wokół Pałacu Kultury na pytanie co by zrobił gdyby zobaczył na semaforze pewien dość oczywisty, ale rzadko spotykany, układ świateł odpowiedział: zatrzymał bym pociąg i zapytał dyżurną, czy mogę jechać...

@ Paweł
Tyle, że tu raczej nie przepisy były problemem, lecz dramatyczne zmiany (zapaść) na kolei po 1989 roku. Jeśli firma na skutek ograniczenia "produkcji" jest zmuszona zredukować zatrudnienie zwalniając doświadczonych fachowców z wieloletnim stażem, to nie będzie zatrudniać i szkolić młodych. Jednocześnie z drugiej strony młodzi znając sytuację w branży nie będą pchać się w tym kierunku (oczywiście poza fascynatami, ale mówimy o statystyce a nie jednostkach). W tej sytuacji likwidacja szkół kolejowych była praktycznie nieunikniona. Wcześniejsza zmiana przepisów niewiele by dała - mieliśmy w kraju nadmiar wyszkolonych maszynistów i poluzowanie przepisów mogłoby co najwyżej spowodować zastępowanie tych lepiej wyszkolonych desperatami gotowymi pracować za mniej i mniej i mniej...

Szkolnictwa technicznego nie uwaliły przepisy, lecz zmiany w gospodarce - również spowodowany nimi spadek prestiżu i atrakcyjności tego typu zawodów. W moich czasach szkolnych (połowa lat '90) prawidłowość była oczywista: ci, co mogą - idą do liceum, ci co są za słabi na liceum - wybierają technikum, reszta trafia do zawodówek. "Reforma edukacji" tylko potwierdziła i utrwaliła ten fakt. Teraz trzeba jakoś to odwrócić.

Podobnie jest zresztą z inżynierami od dróg szynowych. Upadek większości państwowych biur, redukcja kadr i liche pensje w pozostałych powodowały, że przez kilkanaście lat mało kto chciał się kształcić w tym kierunku. Nawet ci, co u schyłku poprzedniego systemu zaczynali pracę w kolejnictwie pouciekali i zajęli się czym innym. W efekcie projekty klepią emeryci (tu jest łatwiej niż z maszynistami - nie ma badań lekarskich), bo młodych z uprawnieniami brakuje. Teraz powoli będzie się to zmieniało: uczelnie techniczne (nieraz wręcz na siłę) uruchamiają odpowiednie specjalności (uprawnienia kolejowe można zresztą uzyskać po dowolnej specjalności z budownictwa), pojawiają się oferty pracy z warunkami konkurencyjnymi w stosunku do branży drogowej czy ogólnobudowlanej. Z czasem luka się wypełni.

Podobnie zapewne będzie z maszynistami: pewność zatrudnienia i atrakcyjniejsze warunki pracy przyciągną z czasem lepszych kandydatów. Rezygnacja z wymogu odpowiedniego kierunkowego wykształcenia zdecydowanie ten proces ułatwi i przyspieszy. Oczywiście jest też druga możliwość - wykorzystanie większej swobody do cięcia kosztów i poszukiwania kogokolwiek, kto zgodzi się pracować za coraz niższe stawki...

Swoją drogą jako osobę związaną z dwoma zawodami regulowanymi (architektura i budownictwo) bawi mnie trzymanie się kurczowo wymogu wykształcenia jako głównego wyznacznika kompetencji, szczególnie przy uwzględnieniu jego obecnego poziomu.

Te by wartało zderegulować...