Świat kolejek wąskotorowych

Alternatywą jest przejęcie kolejek i nie tylko przez Niemców. Od razu byłby ordnung ;).

A na poważnie: kolejki z założenia były PRYWATNE, a potem zabrało je zbrodniczo państwo i oczywiście wyniszczyło. Jeśli nie trafią w stricte prywatne ręce, to nie można marzyć o ich rozwoju i rozsądnych przepisach. Socjalizm uprawiany również obecnie służy właśnie tylko przedłużaniu agonii.
Jak widać, nikomu bogatemu i wpływowemu nie chce się angażować w przejmowanie kolejek, ale z drugiej strony, jeśli znalazła się osoba, co potrafiła wyłożyć kilkaset tysięcy na remont parowozu, to może ktoś sobie kupi Śmigielską KD... MOŻE.

Budowniczowie prywatnych kolei w grobach się przewracają, jak widzą tę dzisiejszą komunę!!!

Jedyne, co my pozbawieni większych środków możemy zrobić to... próbować odsuwać socjalistów, opiekuńczych demokratów itp. od władzy.

"Nie ma takiego okrucieństwa ani takiej niegodziwości, której nie popełniłby skądinąd łagodny i liberalny rząd, kiedy zabraknie mu pieniędzy."
Alexis de Tocqueville

Jedna osoba co wykładała własne pieniądze w kolejki się znalazła, i wyszła na tym jak Zabłocki na mydle - patrz Pionki....

Wyłożyć pieniądze a kupić to delikatna różnica Piotrek...

...a Polskie przepisy nie umożliwiają "prywatyzacji" kolei wąskotorowych przez przeniesienie prawa własności na inny podmiot niż jednostki samorządu terytorialnego.

Kolego, dawniej kolejki nie były prywatne tak jak teraz nie są państwowe.
Kiedyś były w rękach spółek właścicieli folwarku, browaru, cukrowni czy innej fabryki.
Istniały bo ich funkcjonowanie miało uzasadnienie ekonomiczne - były najczęściej jedynym niezawodnym środkiem transportu do i z zakładu.
Teraz spójrz na współczesne realia i powiedz, jaki przedsiębiorca patrzący na zysk ekonomiczny kupi sobie kolejkę wąskotorową i po co?
Wymaga to mnóstwa papierologii, pozwoleń, ogromnych kosztów utrzymania a zysk z tego mizerny. Równie prościej i skuteczniej kupić dużą ciężarówkę, lub jeszcze lepiej wynająć i wozić sobie co tylko chcemy.
Weź pod uwagę, że 99,999% przedsiębiorców mimo rozlicznych zainteresowań nie jest pasjonatami kolei i nie będzie wykładało swoich lub firmowych pieniędzy, żeby zaspokoić nawet najskrytsze ambicje szefa.
Moim zdaniem szansą jest partnerstwo publiczno-prywatne. Koleje które obecnie są własnością samorządu (a nie państwową!) są najczęściej zabytkiem i tak powinny być traktowane.
Samorząd uczestniczy we współfinansowaniu i utrzymaniu tego majątku. Podmiot prywatny zapewnia wykonywanie zadań komercyjnych - np świadczenie przewozów, obsługę turystyczną, czy inną działalność przewozową. Przedsiębiorca nie jest obarczony tysiącem podatków, bo wykonuje swoje zadania z korzyścią dla gminy/powiatu. Trzeba go wspierać a nie na każdym kroku doić żeby łatać swój budżet.
Samodzielne prowadzenie kolei jest zywczajnie niemożliwe do udźwignięcia przez jeden podmiot prywatny, nawet jeśli jest to bardzo zamożny podmiot.
Nie oszukujmy się - ruch towarowy nie jest sposobem na utrzymanie. Jest sposobem na przetrwanie do pewnego momentu. Pokazuje to przykład SKPL - dzięki ruchowi towarowemu dostarczyli kolejkom zastrzyku finansowego, przedłużyli agonie o jakiś czas, ale zyski z przewozów nie są w stanie zapewnić prawidłowego finansowania i inwestowania.
A podpowiem Ci - firma która nie inwestuje a tylko przejada swój kapitał za długo nie przetrwa.

Pomijam naszą narodową mentalność, postrzeganie własności wspólnej (społeczne nie znaczy państwowe). Sposobem nie jest demagogia ale złoty środek który zaspokoi interesy zarówno przedstawicieli władz, lokalnych działaczy, hobbystów i tych co mają więcej niż na waciki.

W kolejki w Polsce... skoro mamy w Polsce niemal samych lewicowców, a lud głęboko wierzy w ich brednie i daje się okradać poprzez coraz wyższe podatki, to jest jak jest.

Nie pamiętam, gdzie to wyczytałem, ale dziś mamy w Polsce 4x więcej urzędników, niż w 1988 r. I co? I nic! Mamy droższe państwo i masę bezużytecznych urzędów, które muszą nam utrudniać życie, by wychodziło, że jednak do czegoś są "potrzebne".

Polskiej, zdewastowanej, zacofanej, nie kupi. Chyba już na to za późno. Zbyt długo rządziło nimi PKP.
Koleje straciły bezcenną rzecz - własność prywatną i tym samym lobbing względem najwyższych władz.

Pewnie przepisy się zmienią na lepsze z czasem, ale zanim to nastąpi, to nawet resztek szyn w dawnych przejazdach nie będzie...


Szansą jest tylko prawdziwie wolny rynek, który reguluje się sam, a nie regulują go urzędnicy, koncesje itd.


PKP w piękny, nieświadomy sposób uczyniło nam mnóstwo zabytków :). Żeby tylko jeszcze nie rdzewiały... :).


W normalnym kraju jest sposobem. Nie wiem czy dożyję choćby odrobiny normalności.



Bardzo łatwo złodziejskie "państwo opiekuńcze" może każdego ubić. Niestety wkracza to wszystko co piszę w politykę, ale... taka jest prawda. Jak SKPL czy inna firma ma się rozwijać, skoro przedsiębiorczość się tu niszczy, mydląc oczy "ulgami", "dotacjami z Unii (czyli okradaniem bogatych krajów Unii na rzecz biedniejszych, jak na Janosika przystało...).

Własność społeczna jest niewiele lepsza, jak państwowa. Musi być ktoś odpowiedzialny. Tak, jak w samolocie jest pilot, a nie sterująca jego lotem "większość głosów". Administracja publiczna nie nadaje się do dbania o kolej, chyba że jakimś cudem siedzi w niej akurat ktoś kompetentny, ale sami wiecie, że takich jest 1 na 100...

Szukasz ujścia dla swoich politycznych frustracji czy chcesz dyskutować o kolejach?
To o czym piszesz to przerost administracji, który wcale nie jest wynikiem lewicowej czy prawicowej polityki w naszym kraju. Jest raczej efektem powstałych regulacji gdzie chroni się swoich a nie przedsiębiorczych. Administracja rozrasta się bo zamiast upraszczać procedury, bardziej je komplikujemy i aparat państwowy musi być obsługiwany przez coraz więcej urzędników. Poza tym krewni i znajomi naszych znajomych nie mogą lub nie potrafią znaleźć sami pracy, więc w ramach pomocy umieszczamy ich na państwowej posadce. To wcale nie wina lewicowych poglądów. Zauważ, że najwięcej skandali obyczajowych w polityce mają najczęsciej politycy prawicowi, deklarujący przywiązanie do tradycyjnych wartości, rodziny, kościoła itd. A prywatnie wymieniają żony na nowszy model jak się stare przechodzą, rob przekręty na duże pieniądze często za pomocą państwowych spółek lub społecznych organizacji czy stowarzyszeń.
A gdyby zapanowali Ci twoi ukochani kapitaliści w wydaniu z początku XX wieku, to pogonili by wszystkie kolejki na złom a zarobione pieniądze zainwestowali w nowoczesne maszyny czy okazałą willę za miastem.

I wcale nie jestem lewicowym demagogiem. Jak najbardziej jestem za własnością prywatną :)

Bardzo chciałbym nie pisać o tym, co wyżej, ale trudno o tym wszystkim  nie wspomnieć. Mimo licznych przeciwności losu są ludzie, którzy uczynili wszystko dla naszych biednych wąskotorówek, co mogli. Miałem przyjemność z niektórymi i szczerze ich podziwiam. Zeszliśmy nieco z tematu, ale myślę, że dygresja jest chociaż trochę ciekawa.



A czyja to wina? Czerwonych oczywiście. Ja też bym to dziadostwo zezmłomował.
Kapitalista wyprodukował sobie samochód. Dbał o niego, garażował. Czerwony mu go ukradł i zajeździł. Kopcącego, trzymanego pod chmurką, rdzewiejącego, w końcu porzucił.
To normalne, że nie ma sensu już owego samochodu ratować, tylko się go złomuje i inwestuje w nowy. Niezależnie już, czy przejął go ktoś o mentalności św. Piotra, czy samego diabła.

JanPeter, jedno pytanie.
Czy nie rozumiesz, że w XXI wieku transport lokalny oparty na kolejach wąskotorowych jest anachronizmem? To tak jakbyś mówił, że gdyby nie "czerwoni" to komunikacja za pomocą konnych dyliżansów też by się rozwijała.
Gdy kolejki powstawały alternatywą była budowa dróg bitych i jeżdżenie po nich zaprzęgami konnymi. Dzisiaj mamy utwardzone drogi (są jakie są, ale i tak dają większe możliwości niż wąski tor) i (względnie) tanie samochody ciężarowe mogące przewozić rozsądną ilość ładunku zdecydowanie szybciej, do tego charakteryzując się o niebo wyższą uniwersalnością. Utrzymanie dróg zaś rozkłada się na miliony użytkowników, którzy są gotowi łożyć na ich utrzymanie (bo dzięki uniwersalności systemu są w stanie z nich korzystać).
Gdyby w ogóle "czerwonych" nie było, kolejki wyginęłyby ostatecznie najpóźniej w latach '60. Później zostałoby już tylko kilka kawałków utrzymywanych przez miłośników lub przez społeczność lokalną jako muzeum. Oczywiście w schyłkowym okresie normalnej eksploatacji właściciel też ograniczyłby remonty do minimum eksploatując całość do stanu śmierci technicznej (kto o zdrowych zmysłach przeprowadza gruntowny remont samochodu, którego zamierza się pozbyć?). W efekcie dzisiejsza sytuacja kolejek byłaby w zasadzie taka sama...
Zapewne stwierdzisz, że my bylibyśmy bogatsi i byłoby nas stać, ale ja wcale nie jestem tego pewien. Proponuję nie rozwijać "gdybania" - nigdy nie wiadomo, jak potoczyłaby się historia alternatywna. Dyskusje ogólnopolityczne, "lewych, prawych i nijakich" proponuję też sobie odpuścić. Są odpowiednie fora - można się wyżyć do woli...

Z jednym, małym wyjątkiem - Szwajcaria.

Szwajcaria jest jedna, krajów na świecie które na początku XX wieku miały wąski tor - trochę więcej.
Nie jest to więc żaden argument - bo tutaj może zadziałały inne czynniki ekonomiczno-geograficzno-może polityczne. Nie znam przyczyn ale daleki jestem od używania skrótów myślowych że jak Szwajcarom się udało to u nas też by się dało.
Dla mnie ta cała dyskusja jest czysto teoretyczną dywagacją pt "jakby babcia miała wąsy"
Cały zachodni świat nie miał tych złych "czerwonych" i poza rzeczoną szwajcarią wcale koleje wąskotorowe nie są w rozkwicie. Jakoś TGV nie skonstruowano na 750mm ;) - chociaż na jednym z moich obrazów taki skład stał na mijance w Lipiu - Kalito potwierdzi :D
Jeżeli więc ktoś chce pokusić się o tezę, że "czerwoni" zniszczyli w Polsce kolej wąskotorową niech pokusi się o nieco głębszą analizę.

A tor 1067mm?? W niektórych krajach jest bardzo popularny. U nas to wąskotorówka skazana "ciuchcie retro"

Szwajcaria to kraj górzysty.  Tor normalny miejscami był by ciężki do poprowadzenia. Oni są częściowo skazani na wąski.

Tak tak to prawda. Greg namalował na moje zamówienie skład TGV stojący na stacji Lipie (SKW). Niestety w ciągu kilku przeprowadzek gdzieś go posiałem ;(


Czy "czerwoni" zniszczyli w Polsce kolej wąskotorową? Zdaje się, że dzięki nim one się w ogóle w takim stopniu rozwinęły. A to dlatego, że "czerwony" rachunek ekonomiczny opierał się na matematyce wziętej z innej czasoprzestrzeni ;)

JanPeter - zgadzam się z Grześkiem. Te Twoje dywagacje przypominają mi nieco rozprawy teoretyczne Marksa, tyle że idą w drugą stronę. Wszystkie ekstrema z natury są utopijne.

Gorzej - gdyby "czerwoni" (socjaliści, komuniści, demokraci, czyli wszelkie odmiany faszyzmu) oraz ich oligarchie dobrały się do władzy w czasach dyliżansów, to do dziś jeździlibyśmy dyliżansami/omnibusami i do nich dopłacali... Byłoby masę przepisów, które nie pozwalałyby na wprowadzenie do eksploatacji np. samochodu.
Spróbuj dziś otworzyć bank, wyprodukować nową markę samochodów... powodzenia. Nie ma wolnego rynku.
Dzisiaj stwierdzonoby, że skoro Henry'ego Forda nie stać na rozbicie 30 samochodów, by "udowodnić bezpieczeństo" ich, to uznano by go za fantastę, co marnuje czas i pieniądze.



A jednak jakieś firmy wybrały SKPL, bo im się to OPŁACAŁO. Nie z litości do kolejek.

Bzdura - tak można pisać, jeśli przy RÓWNYCH SZANSACH PRAWNYCH kolejki wąsk. by chyliły się ku upadkowi. Równych szans dla kolei i samochodów nigdy w tym kraju i wielu innych nie było!
I tak sukcesem jest to, że po 2002 r. w ogóle wozi się towary wąskim torem. Nawet w kraju takim jak Polska (socjalistycznym) "dasię", co pokazuje SKPL. Na pewno w kraju kapitalistycznym (normalnym), z niskimi podatkami i elementarnym przestrzeganiem podstwowych wartości wypracowanych przez tysiące lat byłoby to "dasię" z rozwojem, a nie tylko utrzymaniem tego, co jest.
Ktoś już pisał choćby o tak małej rzeczy, jak dobra wola samorządu, czyli zwolnienie kolejki z podatków.
Jeśli przez 20 lat taki stan rzeczy się utrzyma, a Ustawodawca w końcu przejrzy na oczy i (przykładowo) zmieni we frazie "... o szerokości torów większej, niż 1435 mm" słowo "większej" na "różnej", to już nie mamy sytuacji rabunkowego rozliczania kolejek innych niż cyrkowe. Ale to są pobożne życzenia, bo np. zdarzy się tak, jak to miało miejsce w Śmiglu - burmistrz Cieśla odszedł i od razu dobrą wolę gminy szlag trafił. Po prostu w tym kraju ludzie przesiąknięci są "czerwienią" i nie zrozumieją jeszcze pewnych mechanizmów.
 



W tym kraju nie robi się tego co jest naprawdę opłacalne, tylko zwykle to, co dany lobbying wspiera. A koleje postpaństwowe natouralnego lobbyingu nie posiadają, co najwyżej mają pasożytnicze związki zawodowe.
Zwróć uwagę, że po kilkunastu latach istnienia kolejek w rękach prywatnych (ten okres był bodaj krotszy znacznie) juz istniałoby jakieś lobby. Możliwe, że niejedną by taki los spotkał, jak piszesz, ale na pewno nie wszystkie. Niestety niemal wszędzie ze wzlędów strategicznych kolej upaństwowiono, więc nie rozwiajała się tak jak powinna była. Może najwyższy czas, by dążyć w innym kierunku? Może to zależy od nas?




Na takie słowa liczą ci, którzy w tym kraju rządzą - że głupi lud będzie sobie w takim albo i gorszym przekonaniu trwał.

Szwajcaria, kraj na szczęście pozauinijny, rzeczywiście ma wąskotorówek dużo. W Japonii na torze 1000 mm można jeździć 160 km/h.



I bardzo dobrze, że chociaż w jednym kraju (załóżmy) owe czynniki zadziałały. Przecież to normalne, że nie większość ma rację.

EDIT (kalito): Piotr zapoznaj się proszę z punktem regulaminu dotyczącym edycji postów. Dziękuję
---> http://750mm.pl/docs/regulamin.pps lub http://750mm.pl/docs/regulamin.pdf

Wszystko fajnie, niby logiczne, ale ma jedną wadę - nigdy nie będzie w praktyce sprawdzone. Wada niewielka aczkolwiek wiążąca...


No właśnie dlatego, że ten wolny rynek istnieje, to nie każdy może sobie ten bank otworzyć. A jak Ty to sobie wyobrażasz? Powiedz mi jakby to miało wyglądać w Twoim idealnym systemie? Każdy kto chce otwiera bank i co dalej? I tak 99.99% obywateli swoje banki zamknie, bo nie będą miały racji bytu. Moim skromnym odwołujesz się do jakichś pierwocin dzikiego kapitalizmu, który na szczęście już nie istnieje, bo ludzie od tamtego czasu sporo się nauczyli.

A to, że u nas w kraju jest sytuacja dość nietypowa ja rozumiem, rozumiem także że rodzi to pewne postawy wynikające z braku zgody na status quo. Niekoniecznie postawy adekwatne do sytuacji, często zradykalizowane. No cóż każdy ma prawo do swoich poglądów.

Ale jak to mój nauczyciel od księgowości powiedział - o dwóch tematach się nie dyskutuje. O polityce i o religii. Bo NIGDY i tak nie przekona się adwersarza (są to dziedziny nie kierujące się argumentami, a raczej wiarą w pewne tezy czy założenia), a można stracić kolegę czy przyjaciela.

Czyżby jakieś rozdwojenie jaźni. Najpierw piszesz o tym żeby była realna wolność w dostępie i decydowaniu a za chwilę dajesz możliwość decydowania tylko "elicie"

Osobiście mi to pachnie wykładem politycznym pana JKM
W teorii brzmi pięknie, ale w praktyce jest nierealne. Podobnie jak wykłady wujka Marksa.

A Ty, Grzegorzu, tylko szukasz, gdzie przypadkiem nie mam racji. Jak każdy, mylić się mogę.
Po prostu - moim zdaniem - są dziedziny, gdzie decyduje większość, a nie powinno to mieć miejsca z czysto racjonalnych powodów.
Chodziło mi tylko o to, że to co przeważa, niekoniecznie musi być dobre.

Mnie osobiście nie zrażają inne poglądy, możecie wierzyć w co tylko chcecie, wasze prawo. Są ludzie, z którymi się nie zgadzam zupełnie w kwestiach jak wyżej, a mimo to i tak ich lubię i oni mnie też. Przykładowo - z Grześkiem w 80% się nie zgadzam, ale gdybym był Jego przyjacielem, to z tego powodu na pewno by mnie nie stracił.

Załóżmy, że II RP przetrwała do lat 60. jako kraj kapitalistyczny, bez znacjonalizowanej kolei. Interesuje mnie, jakie wypadki miałyby spowodować upadek prywatnych  kolejek - przymijmy - w latach 60. - zarówno publicznych , jak i przemysłowych, gdyż nikt nie pokusił się o żadne rozróżnienia.

Mogę Cię zapewnić, że podobnie jak Ty luźno sobie dywaguje korzystając z mojej wiedzy, opierając się na własnych przekonaniach i obserwacjach. Nie ma we mnie zarówno zajadłości ani chęci dokopania mojemu rozmówcy. Nie ma we mnie zarówno zaciekłości ani chęci przekonania Cię na siłę do moich argumentów.

Więc odpowiadam na Twoje pytanie według mojej wiedzy i przekonania.
Załóżmy, że mamy rok np 1962. W Polce funkcjonują nadal kolejki, aczkolwiek dużo mniej niż powiedzmy w latach 20-tych czy 30-tych. Znacznej rozbudowie uległy drogi, rozwija się transport samochodowy więc transport kolejowy szczególnie wąskotorowy jest niezbyt opłacalny.
Pamiętaj mamy kapitalizm (w czystej postaci) więc przedsiębiorca ma w nosie względy społeczne, ekologiczne czy urbanistyczne. Liczy się kasa, a to co kiedyś mógł ciągnąć parowóz i 20 wagoników teraz rozwiązuje kilka ciężarówek. Dodatkowo mogą one wjechać wszędzie a nie tylko jeździć po ciasnych torach.
Transportery jeszcze nie zostały wprowadzone - ciekawe czy gdyby istniał kapitalizm wogóle by je wprowadzono. Możliwe że zamiast modernizować kolejki szukano by tańszych i sprawniejszych rozwiązań właśnie w rozkwitającym transporcie samochodowym.
Jako, że w naszym modelu nigdy nie zaistniał PRL toteż nigdy nie powstały PGR, spółdzielnie rolnicze, POM-y i inne tego typu przedsiębiorstwa a one w PRL były (jakbyśmy to teraz powiedzieli) kluczowymi klientami kolejek.
W latach 30 istniały folwarki, ale trudno stwierdzić, czy przekształciły by się one w duże zakłady i czy byłyby zainteresowane dalszym korzystaniem z kolejek w konkurencji z ciężarówkami.
Samochodów prywatnych było wtedy nie wiele, trudno konkurować z argumentami, że na drodze korki.
To że obecnie mamy kolejki to po części efekt tego że władza ludowa je trzymała bo nie liczył się zysk ale społeczne aspekty utrzymania miejsc pracy za wszelką cenę.

Przywołujesz przykład SKPL - że jednak da się. Owszem da się. Tylko pytanie czy to jest naprawdę złoty wiek kolei? Skoro 20 zakładów w pobliżu kolejki współpracą zainteresowana jest 1 firma to chyba o czymś świadczy. Jeżeli koszty utrzymania linni (na rozsądnym poziomie) wynoszą powiedźmy 1 mln (kwota wzięta z sufitu) a przychody z komercyjnej działalności powiedzmy 200 tyś to powiedź co zrobić z brakującymi 800 tyś? Pozostałe firmy wolą ciężarówki, nie mają dostępu do kolejki, budowa bocznicy jest nieopłacalna a skala transportu zakładowego na tyle drobna że nie opłaca im się korzystać z kolei. Dla 1 wagonu w miesiącu nikt nie zbuduje sobie własnej bocznicy.
Niewątpliwie SKPL to był powiew nowej jakości na wąskim torze (zredukowano niepotrzebne stanowiska do minimum, zredukowano koszty, biurokracje itd). Ale ta firma istnieje bo po części zjada własny ogon czyli majątek przekazany przez samorządy. Czyli mówiąc krótko - schedę po PRL.
Jak się to skończy to i kapitalizm w wydaniu SKPL się skończy. Koledzy zawiną żagle i zmienią barwy klubowe.

Szczerze uważam że proponowane przez Ciebie dywagacje są z pogranicza rail fiction. Równie dobrze możemy dyskutować co by było jakby wojnę wygrali Niemcy. Równie dobrze możemy założyc, że Mieszko I nie stworzyłby Państwa Piastów i mielibyśmy teraz zupełnie innym narodem.
Wszystkie tego typu dywagacje są fajne, ale pozostają raczej w fazie gdybania
Równie dobrze mogłoby się stać, że inżynierowie nigdy nie wymyślili by asfaltu, samochodu czy autobusu. Może jakby inaczej potoczył się świat dalej jeździlibyśmy na osiołku czy mieszkali w jaskini.

Na bazie rozpoczętego przez Ciebie wątku możemy tak sobie deyskutować do śmierci nie dochodząc właściwie do żadnego porozumienia. Świat będzie żył sobie własnym życiem za naszymi plecami czy nam się podoba jego istnienie czy nie.

Ja tak jeszcze w kwestii tego, że nie każdy może założyć bank. Hmmm. A ja uważam, że może każdy, natomiast nie każdy potrafi. To samo z samochodem i innym produktem. To jest wolny rynek, to jest konkurencja, to jest prawo popytu i podaży.

Ja mam takie wrażenie, że jak człowiek nie za bardzo ogarnia otoczenia wokół siebie to zaczyna szukać fikcyjnych przeszkód. A co by było gdyby, a to przez czerwonych, przez Żydów, ostatnio przez czarnych i beżowych, niegdyś masoni byli w modzie... A jakby tak patrzyć na teraźniejszość i myśleć jak drobnymi kroczkami poprawiać rzeczywistość? Ależ po co? Myślenie o rzeczywistości jest za trudne. Lepiej dywagować o wirtualnych stanach hipotetycznych.

A dlaczego Piotr niby nie możesz zrobić banku? Weź sobie postaw taki cel i go realizuj. Są jednak ludzie, którzy do tego dochodzą. Uważasz, że jest za trudno? Za dużo przepisów? No wybacz, ale jakby bankowość nie była obarczona żadnymi przepisami, to ja bym tam złamanego centa nie ulokował.

Oj, chyba nie bardzo. Ostatnio JKM proponował likwidację linii kolejowej do Zakopanego i budowę drogi, po której turystów wożono by autobusami... Jakoś nie pasuje to do wizji rozkwitających kolejek wąskotorowych ;).

Widzę, że Grzegorz dość trafnie odpowiedział.

Szwajcaria
Kraj ten ma zupełnie wyjątkowe warunki naturalne. Z jednej strony trudne warunki terenowe (istniejące drogi mają niekorzystne parametry, a na nowe - lepsze nie ma zwyczajnie miejsca), układ osadniczy i komunikacyjny oparty o doliny (nie da się wykorzystać elastyczności transportu drogowego), obecny w tym kraju już od wielu dziesięcioleci ruch ochrony przyrody (zgroza dla każdego "kapitalisty" - w części miejscowości w ogóle wprowadzono zakaz wjazdu dla samochodów - czysty komunizm ;P). Z drugiej strony niemal darmowa energia elektryczna wytwarzana w elektrowniach wodnych, istniejąca infrastruktura, w której budowę zainwestowano ogromne środki.
W swoim stwierdzeniu odnosiłem się raczej do krajów takich jak Polska, choć tu też są miejsca, gdzie wąski tor jest nadal przydatny (kopalnie, budowa tuneli). Oczywiście nasza waadza też często strzelała sobie w stopę. O ile pamiętam właśnie podatek od nieruchomości "dobił" ostatnie koleje cukrownicze, mimo że część z nich można było eksploatować stosunkowo tanio przez kolejnych 10-15 lat (kapitalne remonty toru pod koniec lat '80). Firma mając do wyboru utrzymywać kolejkę i płacić podatek wolała kupić ciężarówki lub płacić rolnikom za transport niszcząc przy okazji gminne drogi (których utrzymanie spadło na gminę)...

Jest różnica pomiędzy "żadnymi przepisami", a złymi przepsiami bądź ich przerostem. Zgadza się - prawo musi być, przepisy też. Ale jeśli w Polsce liczy się zdobycie w sposób skomplikwany koncesji na prowadzenie banku i utrzymywanie warunków tej koncesji (m. in. kredytowanie państwa na jego, a nie banku warunkach), to dochodzi do sytuacji, że klienci tacy jak my, niemający z bankiem koncesji, są traktowani marginalnie,  bo bankom nie zależy na nas, tylko na dobrych układach z państwem. Czy to jest dobre?
Tyle o bankach, bo o kolejkach chcemu pisać :).  W kwestii banków proszę na PW.

Wiesz może o kolejkach, ale pewne pryncypia dotyczą wielu sfer życia. Sam podałeś te banki na początku jako przykład braku wolności rynku. A ja uważam, że i tutaj wolny rynek funkcjonuje, bo mimo iż od państwa w tej materii dużo zależy to jednak państwo ma wobec banków podobne wymagania i wszystkie startują z podobnej pozycji wobec klienta. A czy bankom nie zależy na klientach? No wybacz... To dlaczego te banki wciskają mi za darmo miliony kart kredytowych, jeśli rzekomo nie zależy im na mnie? Skutki takiego postępowania to jeszcze inna bajka...

Co takie miało miejsce akurat w 1962? Oczywiście - na pewno zmniejszyłoby się zainteresowanie kolejkami. Niektóre linie uległyby likwidacji. Ze względu choćby na "nową modę", pewne firmy wybrały by auta. Poza tym, nikt przecież jogurtów, czy małych ilości jakiegośsurowca nie będzie woził w wagonach itp. itd... Ale w pewnych dziedzinach, ze względu na prawa fizyki, kolej jest niezastąpiona i najańsza (przy założeniu, że zarządzana jest właściwie i są sprzyjające jej przepisy).
Czyli prywaciarz nie będzie modernizował trasy tak, by pociagi jeździły 70 km/h, nie pomyśli o zmianie przebiegu trasy (wykup działek itd.)? Nie restrukturuzwałby zatrudnienia? Zrobiłby to samo, co PKP - trzymałby masę pracowników, nie dbał o konkurencyjne ceny, najwyżej naprawiał by stare szyny i kupił Lxd2 i MBxd2 i tyle... Każdy rozsądny właściciek kolejki zrobiłby to samo, co PKP :).

 "Czerwoni" - jak ktoś stwierdził - dbali o kolejki - zwłaszcza że pod rządami PKP praktycznie od począku do końca utrzymałą się śmieszna prędkość handlowa, a początkowe zyski kolejek przekazywano na koleje normalnotorowe.


Tam, gdzie liczy się "wjazd wszędzie" będzie, jak mówisz, ale przecież i tak większość magazynów nie ma nóg i się nie przemieszcza. A lekkie kolejki torfowe? Można przecież łatwo zmieniać ukłądy torowe w miarę potrzeb.
To polityka i prawo i przyzywyczajenia komunistyczne dobijają kolejki, a nie ekonomia, a tym bardziej fizyka.



Oczywiście! Już rollwageny wynaleziono w czasach kapiltalizmu! Może już nawet w XIX w (na kolejce Gliwice - Racibórz je zastosowano bodaj we wczesnym wieku XX).


Możliwe, ale samochody nie przewiozą na szczęście wszystkiego taniej i lepiej.


W socjaldemokracji itd., zdominowanej przez lobby omnibusowe, rzeczywiście by ich pomysły skazano na niebyt. Na szczęście socjalizm demokracja itp. niewiele różniące się ustroje zaczęły intensywnie się rozwijać dopiero w wieku XX.
Obecna demokracja spowodowała właśnie zahamowanie rozwoju - poprzez hamulec pt. "biurokracja".
Trudno będzie z tego wyjść. Pozostaje czekać, aż dług publiczny spowoduje ostateczne zawalenie się zsocjalizowanej Europy.


Naszym celem nie jest osiągnięcie porozumienia, a po raz kolejny o rzeczywistości dyskutować nie mam zamiaru, bo jaka jest, widzimy.

I tu się zgadzam. Każdy widzi jaka jest. Nie jest idealna. Pytanie tylko czy Twoje propozycje są dobrym rozwiązaniem tego faktu. Proszę więc bardzo forsuj swoje rozwiązania, idź do polityki, wprowadź swoje pomysły, będziemy mieć poletko do prób empirycznych. I gwarantuję Ci, że po 10 latach znajdą się pierwsi, którym się to nie będzie podobać, potem następni i następni aż do kolejnego przewrotu. Taka już natura historii, że nie lubi stać w miejscu, a rozwiązań idealnych nie ma, z racji takiej że sam człowiek jako jednostka i jako społeczeństwo nie jest do końca przewidywalny i nie da się go umieścić w matematycznych ramach. A jakby go już po trudach i cierpieniach umieścić i wynaleźć ten idealny system, to w końcu znajdzie się ktoś, kto powie, że to mu zabiera wolność. Przekora to też natura człowieka...

Obawiam się, że rozważania Kolegi Petera nie uwzględniły, poza pewnego rodzaju "romantycznym" podejściem do kolei wąskotorowych, złożoności całego procesu technologicznego istnienia owego środka transportu dalekiego. Nie zagłębiając się w techniczne niuanse, z całą stanowczością, jako praktyk twierdzę, że koleje wąskotorowe w europie środkowo wschodniej są przeżytkiem, którego podstawy techniczne nie pozwalają zostać dostosowane do obecnych standardów w dziedzinie transportu, zatem nie zapewnią osiągnięcia wymaganych parametrów eksploatacyjno-technicznych. Nie poruszam tu kwestii wykorzystania kolei jako atrakcji turystycznych.


Ja myślę, że te próby naukowcy już przeprowadzili na myszach

A ja czytałem, że próbowano również na ludziach. Nazwano to odpowiednio "drapieżny kapitalizm" i "komunizm" (przy czym jedno było bezpośrednią przyczyną drugiego). Nie mam ochoty na powtórki. Z drugiej strony trochę fermentu intelektualnego z pewnością by nie zaszkodziło.

@ JanPeter
Świat ewoluuje. Idiotyczne przepisy, o których wspominasz wynikają w rzeczywistości z podniesienia poziomu życia w naszej części świata. Człowiek zdobywając jakiś tam majątek zapewniający w miarę stabilne życie (bez głodu, chłodu i ryzyka nagłej śmierci) zaczyna myśleć bardziej o zachowaniu status quo niż dalszym zdobywaniu. Dlatego nie chcemy ryzykować, że jakiś oszust zakładając bank oskubie nas z naszych oszczędności, jedzenie okaże się rakotwórcze a pociąg wykolei na słabo utrzymanym torze. Nawet jeśli w skali globalnej powoduje to spowolnienie dalszego rozwoju.

Propaganda komunistyczna wymyśliła pojęcie "drapieżnego kapitalizmu", w późnych latach 40. Niektórzy nadal się go boją. Masz poglądy bardzo lewicowe.


Co nie zmienia faktu, że są idiotycznymi, i powodują zwój zwoju, jakim są kolejki normalnie funkcjonujące, a nie przynajmniej rozwój zwoju (choć SKPL dokonał niemal cudów).



Kto będzie chciał oszukać (a wielcy oszuści zapewne są odpowiednio inteligentni), zawsze znajdzie na to sposób. Przepisy zapobiegające oszustwom jedynych umożliwiają kręcić innym. Zwykle tak jest.


Przeczytaj dokładnie to wszystko o czym pisałem, bo mam wrażenie że nie zrozumiałeś niemal nic z tego, co pisałem.



Mówisz jak kierownictwo PKP DKD. Każdą firmę, każdą fabrykę można zniszczyć. Każdą technologię zaprzepaścić, choćby prawa fizyki i prawdziwej (nie obecnej, "udawanej" ekonomii) stały po jej stronie.

Piotrze

Chcesz uchodzić za światłego kapitalistę a gadasz jak polityczny demagog.
Skoro te Twoje poglądy są takie doskonałe to dlaczego do tej pory nikt ich nie kupił?
Czy to oznacza, że wszyscy jesteśmy matołami i żaden nie rozumie reguł rządzących gospodarką?

Nie mam zdolności na bycie światowym kapitalistą, a jeśli bym je miał (bądź wyjdą w praniu...), to już nie te czasy, by można było się szybko wzbogacić do poziomu światowego.
Sądzę, że to co piszę jest b. dalekie od demagogii. Demagog zazwyczaj nie ma sensownych argumentów.
Moje poglady? Ja nic nowego nie wymyśliłem.
Mało kto kupuje takie poglądy, bo jak ktoś wyżej słusznie wspomniał, większość ludzi woli ceni sobie względne bezpieczeństwo, komfort, i "pomoc" państwa oraz Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, ale to już inny temat do dyskusji. Dobrze o tym wiedzą np. czołowe polskie partie polityczne.
Nikogo matołem nie nazwałem. Uważam jednak, że przekonania wielu są tutaj bardzo pokomplikowane i może wynikają z przyjęcia fałszywych modeli rzeczywistości społeczno - ekonomicznej bez głębszego zastanowienia. Np. - bardzo prawdopoobne, że masa inteligentnych ludzi o dużej wiedzy, nawet ekomomistów, stwierdzi, że państwowa służba zdrowia, w dodatku "bezpłatna" jest konieczna (tego tematu nie mam zamiaru publicznie rozwijać). Z podobnej przyczyny wielu uzna, że wąskotorówka jest przeżytkiem, czego by się nad nią nie zrobiło i choćby jeździła 160 km/h (jak w Japonii).

Oczywiście. Na której kolejce możemy świadczyć takie, czy raczej o takim poziomie, skoro było o Szwajcarii,  usługi:
Zillertalbahn überwältigt Physik (http://www.youtube.com/watch?v=x-WF05gW1ng#)
loading Normal Gauge freight train cars ,Zillertalbahn,Austr (http://www.youtube.com/watch?v=YcNFJAhWDJY#ws)
Cabride other Narrow gauge DMU passenger train part 4 (http://www.youtube.com/watch?v=hfHVBrrb1lY#ws)
wobec:
Ghost Train: EPIC SIGN FAIL (http://www.youtube.com/watch?v=ajtMJokACUA#)
 I teraz pytanie, ile musielibyśmy zainwestować w nasze kolejki, by osiągnąć taki standard. Na ile lat ten proces musi zostać rozłożony, zakładając że państwo będzie sprzyjało komunikacji szynowej, tak jak ma to miejsce min. w Szwajcarii. Kto w Polce przesunie część pieniędzy w budżetach na cele wąskotorówek, skoro brak lobbingu na ich rzecz, brak współczesnych, dostosowanych do specyfiki wąskotorówek rozwiązań prawnych i przepisów. Tabor którym moglibyśmy świadczyć usługi komercyjne jest przestarzały, wyeksploatowany i energochłonny. W sytuacji kiedy transport lokalny jest z powodzeniem realizowany przez samochody, mimo wszystko coraz bardziej oszczędne, choćby z uwagi na fakt szybkiej ich amortyzacji, degradacji i co za tym idzie szybszego odnawiania się taboru samochodowego stosującego coraz lepsze technologie.
W sytuacji, kiedy w podzielonym i rozpolitykowanym kraju nie ma pieniędzy nawet na podstawowe usługi zdrowotne, o emeryturach dla przyszłych emerytów nie wspominając.
Jeśli kolejki maja w Polsce przetrwać, to muszą być dobrze umocowane "na górze", wtedy lokalne samorządy nie będą miały związanych rąk i być może popłyną jakieś sensowne dotacje dla kolejek. To jest zadanie dla ludzi z wizją, a jak sądzę kol. JanPeter może wiele w tej sprawie uczynić.

Wg JanPetera to jest zupełnie drugorzędna sprawa. Czystego kapitalizmu prawa matematyki się nie imają. Wszystko i wszędzie się opłaca :)

Zapewne zabory oraz pierwsza wojna światowa (o drugiej nie wspominając) też tez jest sprawką złych komunistów ?
Pytam się w kontekście porównań ze Szwajcarią....

Mógłbyś ujawnić, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przyznam, że nie potrafię dokładnie ocenić, kiedy pojęcie to zaczęło funkcjonować - ja raczej wiązałbym je z próbą "odcięcia" się umiarkowanych środowisk liberalnych od coraz powszechniej nieakceptowanego już w I połowie XX w. ustroju.
Nie wiem, czy boję się "drapieżnego kapitalizmu". Osobiście myślę, że jakoś bym sobie poradził. Problem w tym, że wielu zwolenników wyobraża sobie siebie w roli fabrykantów i rekinów finansjery. Niestety, XIX wiek dla zdecydowanej większości mieszkańców Europy północno-zachodniej oznaczał harówkę po 16 godzin na dobę często w skrajnie ciężkich warunkach bez żadnego ubezpieczenia, spodziewając się w każdej chwili wywalenia na bruk, gnieżdżenie się po 10 osób w pokoju i intensywne kombinowanie, jak nakarmić dzieci... Wiele osób o tym zwyczajnie zapomina, a właśnie to stworzyło ideę socjalizmu, czy wręcz komunizmu. Niezależnie, jak to nazwiesz - nie chcę tego przeżywać nawet we współczesnej formie.
Siebie widzę raczej w centrum niż po lewej, ale mam świadomość, że dla prawdziwego radykała każdy, kto ma jakiekolwiek wątpliwości jest "wrogiem klasowym".

Wracając do tematu:
. Jest jedno słowo, które tutaj ma decydujące znaczenie: koszty.
Kolejki wąskotorowe powstawały dlatego, że były dużo tańsze od kolei normalnotorowych zapewniając jednocześnie "przyzwoite" parametry użytkowe. Przez ostatnich 100 lat wymagania stawiane transportowi rosną. W pewnym momencie okazuje się, że nakłady związane z kompensowaniem technicznej niedogodności, którą jest węższy i do tego niestandardowy rozstaw toru zaczynają przewyższać jakiekolwiek korzyści. Większość systemów wąskotorowych (obojętne, w Szwajcarii, Grecji czy Japonii) istnieje od co najmniej kilkudziesięciu lat. Często ich przebudowa na normalnotorowe nie jest możliwa lub wymagałaby astronomicznych nakładów. Wówczas faktycznie próbuje się wyciągać jak najwięcej z tego, co się ma. Gdyby jednak dziś japoński inżynier stanął przed zadaniem budowy nowej linii, zdecydowałby się z pewnością na rozstaw 1435 mm i dopiero nie mając innych możliwości zastanawiałby się nad jakąś alternatywą. Warto zwrócić uwagę, że nawet np. w Hiszpanii, gdzie tory były zawsze szersze, nowe linie dużych prędkości mają rozstaw normalny.

Do tego nie da się porównać warunków funkcjonowania wąskotorowego transportu kolejowego w Japonii i w Polsce. U nas większość kolejek przebiega w terenach słabo zurbanizowanych, łącząc wioski i małe miasteczka. Japonia to jedno wielkie mrowisko, gdzie przeciętną linię "na prowincji" można porównać co najwyżej z warszawską linią średnicową ;).

Tak lekko OT...

Mam prośbę do Kolegi JanaPetera. Czy idąc za ciosem przenikliwości analizy powiązania światopoglądów i zniknięcia w Polsce środka transportu dalekiego w postaci kolei o rozstawie szyn mniejszym od 1435mm, mógłby Kolega wytłumaczyć chociażby mi fakty zaprzestania eksploatacji transatlantyków?
Odpowiem sobie sam. Po pierwsze, pomijając aspekty ekonomiczne, wielkie liniowce oceaniczne, podobnie jak małe kolejki wąskotorowe w Europie środkowo-wschodniej, osiągnęły szczyt rozwoju technicznego. Dalsze zwiększanie prędkości, komfortu czy bezpieczeństwa nie wiele już dawało, zaś pochłaniało niebotyczne środki (np. zwiększenie prędkości liniowca z 32 do 38w. "kosztowało" koniecznością zwiększenia mocy siłowni o 100%). Z kolei standard oferowanych usług zaczął nie spełniać wymagań klientów. Połączenia lotnicze były ponad trzydziestokrotnie szybsze, i nic nie można było na to poradzić. I nic się nie dało politykom z tym zrobić. Proszę nie mieszać zatem polityki do postępu...

I właśnie prawisz jak komunista - same wady kapitalizmu przedstawiasz. Skoroś taki dobry - rób za lód i dawaj mu pieniądze.
W mojej firmie to ja bym chciał decydowować, kogo i kiedy wywalić na bruk - firma jest moja i ja ustalam zasady. Jeszcze by tego brakowało, by pracownicy mi mówili, co mam robić. Widać, jak większość, bronisz takiego podjeścia.
Może w ramach pomocy socjalnej Państwo powinno samotnym przydzielać partnerów ;)?



Taaa - i PKP do tego wnisoku doszło. Z całym szacunkiem - jakbym czytał starego komucha...


Bzdury. Piszesz o skrajnych przypadkach.



Zły przykład, inna sytuacja, inny problem.


BRAWO JANUSZ! Właściwie tylko Ty sensownie piszesz w tym temacie. Wszyscy inni bronią postępowania PKP i zdają się jakby najęcie mnie nie rozumieć.
Nie wszystko i wszędzie się opłaca, ale przy odrobinie normalności ekonomicznej nie tylko "dasię", ale "rozwijasię". socjalizmu, czy wręcz komunizmu.

Ktoś tu jeszcze bronił bzdunej poskiej biurkoracji, zwalając na zaborców :D. No tak, jak zwykle Polak nie winny. Zrobił co mógł, tylko "inni" mu zepsuli plany...

Radzę CZYTAĆ to co ludzie piszą i nie naciągać cudzych słów do swoich jednotorowo ustawionych myśli.

2xm nie pisał o tym, że ludzie będą harować po 16h na dobę. Napisał, że bardziej prawdopodobne byłoby to, że TY będziesz harował na kogoś a nie ktoś na Ciebie. A wtedy już by Ci tak przyjemnie nie było... Fajnie sobie teoretyzować siedząc w fotelu, popijając piwko i ćmiąc fajeczkę...

A w dzisiejszych czasach jak ktoś ma łeb na karku też potrafi zrobić kasę. A jak nie potrafi to najłatwiej pogadać jaki to zły system.

JanPeter, najwyraźniej nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi...
Zaczynam dochodzić do wniosku, że zwyczajnie nie chcesz zrozumieć. Masz swoją misję nawracania i raczej się nie dogadamy.
Założyłeś po prostu, że każdy kto nie podziela twoich wizji jest "komuchem" i jako taki z definicji nie może mieć racji.
Mimo to...
Przedstaw zalety...
Za lód robić nie będę, za lud też wołałbym nie, choć niestety sądząc ilości płaconych podatków...

Fakt - są to skrajne przypadki - jedyne w miarę rozwinięte kraje, gdzie koleje wąskotorowe jeszcze funkcjonują jako środek transportu...
Pisałem o "skrajnych przypadkach" (Japonia, Szwajcaria) a tam chyba nikt o PKP nie słyszał. Może kiepski ze mnie inżynier, ale zawsze myślałem, że prawa fizyki są apolityczne...

Wracając do kolejek.
Chciałbym zwrócić uwagę zwolenników "niewidzialnej ręki", że wiele linii lokalnych w ogóle nie powstałoby bez zaangażowania państwa (lub samorządu). Ich eksploatacja w przeciwieństwie do magistral łączących największe ośrodki gospodarcze była średnio dochodowa dla właścicieli. Oczywiście większość miała bilans dodatni, ale w stosunku do nakładów związanych z budową, koniecznymi remontami i modernizacjami nie była to żadna złota żyła. Dywidendy wypłacane akcjonariuszom nie były astronomiczne, zazwyczaj większość dochodu szła na inwestycje. Największym zyskiem był rozwój regionów, które uzyskiwały w ten sposób połączenie ze światem.

Panowie, to jest forum kolejowe, a nie polityczne. Panów o poglądach prawicowych zachęcam do przeniesienia się na Frondę czy inny prawy.pl, lewicowych - na lewica.pl itd, itp.
Offtop poszedł już za daleko, a uczestnicy dyskusji słowa "kolej" używają już chyba tylko dla pozorowania tego, że wciąż jeszcze nie całkowicie odbiegli od tematyki forum.

Uprzejmie proszę też o powstrzymanie się od wygłaszania luźno związanych z kolejnictwem tyrad ex caethedra oraz zaniechanie niemiełego procederu rozstawiania userów forum po kątach tak, jak gdyby byli dotkniętymi kretynizmem dziećmi.

Uprzejmie proszę o zastosowanie się do mojej najuprzejmiejszej prośby. W przeciwnym razie nie zawaham się przed użyciem  metod innych niż najuprzejmiejsze proszenie.

Przenoszę wobec tego temat do Hyde Parku. I również proszę o zaprzestanie używania personalnych zwrotów typu "Gadasz jak komuch".