Świat kolejek wąskotorowych

W wątku o WE1 okazało się, że sygnalizacja na naszych wąskich torach jednolita nie jest i różni się co najmniej w kilku szczegółach.
Ważnym przykładem są tu nowe wskaźnik W9 i tarcza D7, które zastępują znane do tej pory "sierżanty". Oczywiście nie ma żadnego wskazania co zrobić w takim razie ze starymi wskaźnikami.

Na niektórych kolejkach (na pewno na koszalińskiej, a na innych - nie wiem) zachowały się też wskaźniki zwrotnicowe w postaci biało-czarnych okrągłych tarczek.

Znacie jeszcze jakieś inne sygnalizacyjne ciekawostki?

Proponuje wczytać się w rozporządzenie i zrozumieć zasady ustawiania wskaźników W8 i W9 :) To jest niezły babol :D

Ja rozumiem iż sprawa z tymi W8 i W9 ma się tak iż te nowe stawia się bezpośrednio zamiast starych sierżantów tuż przed samym miejscem ograniczenia, a natomiast W8 w formie ostrzegającej z wyprzedzeniem - przestał istnieć.

Polecam sięgnąć do źródła czyli rzeczytać rozporządzenie: http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051721444 (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051721444)

Istotne są tam słowa:
- Rozporządzenie określa ogólne warunki ...
- Sygnały i wskaźniki stosowane wyłącznie na wyznaczonych liniach i stacjach ...

Koleje wąskotorowe nie tworzą jednej sieci i nie są zarządzane przez jednego operatora. Zatem skoro maszynista i tak musi uzyskać stosowne pozwolenia na poruszanie się na danej linii kolei wąskotorowej to też w ramach zaznajomienia z regulaminem ruchu danego operatora może zapoznać się z dowolnymi szczegółowymi przepisami osygnalizowania linii.

Stąd prosty wniosek, że każdy zarządca może ustalić swoje własne zasady - "jedynie" musi je zatwierdzić w UTK, a żeby takie zatwierdzenie uzyskać musi wykazać, że ogólne zasady jego regulaminu nie stoją w sprzeczności z ogólnymi zapisami z Dz.Ust. 172 poz 1444 z 2005 roku.

Podsumowując to, co napisali użytkownicy powyżej:

1. WE1 to tylko NIEOBOWIĄZUJĄCA historia, która może służyć jako wskazówka / ściągawka do opracowania własnych przepisów. Jeśli ktoś ma egzemplarz z dawnych czasów, to może go wręcz skopiować słowo w słowo dostosowując tylko tu i ówdzie do własnych wymagań (jest to akt normatywny, nie podlega ochronie z tytułu prawa autorskiego).

2. Na każdej kolei obowiązują przepisy zatwierdzone dla danego zarządcy infrastruktury, zaś przepisy te opracowuje zarządca na podstawie rzeczonego rozporządzenia. I, jak wspomniał Jacek, nabierają one mocy po uzyskaniu zatwierdzenia z UTK. Jeśli przepisy przedstawione do zatwierdzenia nie stoją w sprzeczności z rozporządzeniem, to uzyskanie zatwierdzenia nie powinno być problemem.

No niebałdzo bo WE1 stoi w sprzeczności z obowiązującym rozporządzeniem...

Toć napisałem, że jako wzór / ściągawkę po dostosowaniu do własnych potrzeb. A w stwierdzeniu "własnych potrzeb" zawiera się też dostosowanie do obecnego porządku prawnego.

Lub jeśli sprzeczność zostanie odpowienio uargumentowana - np. koniecznością wprowadzenia wskaźników specjalnych (specyficznych dla danej linii).

Warto w tym miejscu zauważyć, że poważny przewoźnik jakim jest Metro Warszawskie Sp. z o. o. ma zatwierdzonych wiele odstępst zarówno w kwestii osygnalizowania jak i innych zapisów regulaminu ruchu - np. brak próby hamulca po zmianie kabiny. - Znaczy jak się chce i się umie uzasadnić to można a nawet należy dopasowywać przepisy do realnych potrzeb i prawidłowych zasad bezpieczeństwa.

Edyta :)


Chciałbym zobaczyć jak robisz tę próbę hamulca na metropolisie :)

Pojedziemy jednak po W8 i W9 bo nikt widze nie znalazł babola.

Rozporządzenie mówi:


No to jedziemy:

I tu pojawia sie problem bo nie wiadomo jaka to ma być "taka odległość", na torze normalnym jest to określone jasno, że jest to droga hamowania tutaj jest "taka odległość" nie mniejsza niż 100m. I wychodzi na to ,że maszynista miejsce zwolnienia ma wyczuć na "czuja" :)
(http://fotoo.pl//out.php?i=622893_graphic1.gif)

Skoro juz wyczuliśmy gdzie jest początek zwolnienia to teraz trzeba by mniej więcej ogarnąć gdzie jest jego koniec. Ustawiamy więc tam wskaźnik W9


No to jedziemy:

(http://fotoo.pl//out.php?i=622894_graphic2.gif)

Ale zaraz zaraz, nie doczytaliśmy jednej istotnej informacji!



Nie ma sprawy, więc poprawka dajemy z drugiej strony W8:
(http://fotoo.pl//out.php?i=622895_graphic3.gif)

Niby pięknie jest początek jest koniec. Ale hmmm coś tu nie gra, musimy sobie przypomnieć zasadę ustawiania wskaźnika W8...:



Efekt jest więc taki, że wskaźnik W9 z końcem ograniczenia stawiamy co najmniej 100m za miejscem gdzie ono się kończy! bądź nawet w tej słynnej "takiej odległości!" wygląda to mniej więcej tak:

(http://fotoo.pl//out.php?i=622896_graphic4.gif)

Końcowym wynikiem jest postawienie 4 wskaźników na dwóch słupkach (o to chodziło o oszczędność słupków!). I wydłużenie każdego zwolnienia o minimum 200 metrów lub dwa razy "taką odległość". System nie jest ani prostszy ani bardziej czytelny. W zasadzie po za oszczędnością dwóch słupków nie widze, żadnych jego zalet. Zamiast tego dostajemy dziwne wskaźniki.

Zastanawia mnie czym kierowali się autorzy tych "nowatorskich" zmian oraz co palili przed pisaniem nowego rozporządzenia.


Dla porównania jak takie rzeczy robi się na normalnym torze (nie tylko pod względem rozstawu). Dla uproszczenia należy przyjać, że sierżanty są dwustronne.

(http://fotoo.pl//out.php?i=622897_graphic5.gif)

Dziękuje wszystkim którzy dotrwali do końca posta. W nagrodę otrzymujecie miesięczny karnet na sprzątanie WC w WMD Piaseczno!

Metropolis był już konstruowany pod uproszczone wytyczne - stąd ani nie zrobisz próby hamulca, ani tym bardziej nie uświadczysz przewodu głównego (jest tylko magistrala zasilająca).

Wracając jednak do meritum... To niestety Twoja powyższa wypowiedź jest mocno stronnicza - z jednej strony zakładasz, że sierżanty są dwustronne a z drugiej że W8 i W9 takie być nie mogą. Warto w tym miejscu zauważyć, że wedle E1 zmniejszenie prędkości wymaga ustawienia 6 blach a rozporządzenie zadowala się 2 - jak to możliwe? A w sposób trywialnie prosty:

Liczymy blachy dla E1:
1 - W8 (zapowiedź ograniczenia)
2 - W9 (początek ograniczenia
3 - W9 (koniec ograniczenia)
powyższe x2 dla drugiego kierunku jazdy
Razem 6 blach

Liczymy blachy dla Dz.Ust. nr 172 poz 1444:
1 - W8 + W9
powyższe x2 dla drugiego kierunku jazdy
Razem tylko 2 blachy

Dlaczego w drugim przypadku można policzyć tylko jedną blachę? Z prostej przyczyny. Malujesz blachę obustronnie na biało z czarnym obramowaniem wokół. Z jednej strony nanosisz cyferkę oznaczającą wielkość ograniczenia prędkości, z drugiej nie trzeba niczego robić... wystarczy, że słupek do którego przykręcasz blachę ma pomalowaną górną część na czarno i to właśnie ten słupek staje się ów czarną kresą na wskaźniku.

Jest uproszczenie - jest. A o odległości "drogi hamowania" lub jak kto woli "wyczucia" od którego miejsca ograniczenie obowiązuje jest znajomość szlaku. Ba w drugą stronę to nawet nie trzeba się zbytnio wysilać - po prostu gdy dojedziesz do W9 (drugiej strony W8) to masz praktycznie pewność, że cały pociąg wyjechał za odcinek obowiązywania ograniczenia prędkości (chyba, że pociąg ma więcej niż 100m - w praktyce taka sytuacja ma miejsce tylko wjątkowo i tylko nie niektórych kolejach - patrz: Rogów [większe pociągi], Bytom [prawie zawsze]).

_{PS. mam nadzieję, że te wpis ukaże się w czasie mniejszym niż 7 dni - ja rozumiem, że szczegółowa analiza tak długiej wypowiedzi, pod kątem tego czy przypadkiem gdzieś na siłę nie da się znaleźć przytyku do kogoś, do kogo być może przytyk miałbym zamieścić, może trwać więcej niż jeden dzień, ale 24 h to nie 7 dni.}

O to mi chodziło :D
Chyba z liczeniem u Ciebie na bakier. Przeciez zgodnie z zasadami ustawiania tych wskaźników nawet nie stosując dwustronnych sierżantów to są 4 sierżanty. Niezależnie od keirunku jazdy! No chyba że porównujesz ze szlakiem dwutorowym...

Większej głupoty w życiu nie słyszałem. Znajomość szlaku nie obejmuje umiejscowienia zwolnień ani stałych ani doraźnych. Ostatnio był taki jeden w Hiszpanii który an wyczucie i znajomość szlaku jechał...
Maszyniści bardzo dobrze sobie radzą z tym jak wyczuć czy pociąg wyjechał z ograniczenia. Ponieważ masz prawo nie wiedzieć to powiem Ci, że linie kolejowe zasadniczo są wyposażone w słupki kilometrażowe. Długość pociągu też jest znana - wystarczy wiec na podstawie tych wskaźników wyciągnąć o długość pociągu za koniec zwolnienia (rzeczone słupki kilometrażowe to ułatwią :) )

A na kolejach wąskotorowych są jakieś słupki hektometrowe? Bo ja takich nie widziałem i o takich nie słyszałem.

To jak się będziesz orientował gdzie jesteś? Nie mam na myśli w jakiej miejscowości, ale w którym miejscu na linii. Wszystkie budowle inżynieryjne jak mosty, przepusty, wszelkie podziemne skrzyżowania linii kolejowej z kablami czy rurociągami, wszelkie przejazdy drogowe są określone z dokładnością do metra jako "leżące w km XX,YYY". Roboty torowe prowadzi się w konkretnych miejscach. Ograniczenia prędkości opisane są kilometrowo. Kolejowe mapy 1:1000 też dokładnie określają posadowienie słupków. Gwarantuje że na każdej z dawnych pekapowskich kolei wąskotorowych jest hektometrarz. Może nie najlepiej zachowany, ale jest. Wystarczy trochę popatrzeć w przytorowe krzaki.

Na koszalińskiej kolejce słupków takich nie ma. Są owszem słupki z promieniami łuków i te przy przepustach, ale hektometrażu nie ma z całą pewnością.

Trochę nie chce mi się wierzyć że go nie ma bo kolej bez takiej orientacji zwyczajnie nie mogła funkcjonować kiedy była jeszcze koleją. Może nie macie ładnych betonowych, półkoliście zakończonych i pomalowanych na biało słupków, ale na pewno coś tam w ziemie podtorza co 100 m zostało wkopane. Choćby stary podkład betoniak czy inny bloczek.

A to nie jest przypadkiem słupek hektometrowy w Koszalinie?
http://goo.gl/maps/CHbrO (http://goo.gl/maps/CHbrO)

O! - bardzo gustowny słupek z betoniaka SKL.

Kamienie hektometrowe  z całą pewnością były, ale zapewne zostały schrupane zębem czasu lub sprywatyzowane. Co więcej - są konieczne, a ich brak niemal na pewno wytknie przy najbliższej się okazji UTK.

A co gdy taki słupek trafia np: w przejeździe albo na mostku lub innym miejscu gdzie się nie da go postawić?? Na stacjach również się je ustawia?

Jeśli słupek trafia na przejazd, ustawia się go jak najbliżej przejazdu.
Na normalnym torze są zamiast słupków stosowane tabliczki na słupach trakcyjnych. Wiadomo że nie słup ma stać dokładnie w hektometrze, zatem na tabliczce podane są małymi cyframi odchyłki +/- w metrach (z dokładnością do 10 cm) gdzie owa tabliczka się znajduje. W stacjach ustawia się "baby" hektometrowe tak, by nie przeszkadzały - gdzieś na zewnątrz torów.

słupki hektometryczne na Starachowickiej Wąskotorówce:

https://picasaweb.google.com/114694592122542730719/5Czerwiec2011SKWIZa#5615210857529266018

https://picasaweb.google.com/114694592122542730719/5Czerwiec2011SKWIZa#5615210982440660306

Słupki znajdują się na liniach GKW - zarówno istniejących, jak i nieistniejących.
Najsłynniejszy, wskazujący kilometr 0 niemal wszystkich linii dawnej sieci GKW znajduje się przy spalonym budynku stacyjnym na Karbiu. Można je (choć niekompletne) znaleźć na linii do Miasteczka Śląskiego oraz na linii od Stanicy przez Rudy do Paproci.

Dzięki.
Będę musiał się więc wybrać i policzyć te ocalałe na naszej kolejce. Wygląda na to, że po prostu bardzo niewiele nam ich zostało...

Między Środą a Zaniemyślem w kilku miejscach są nadal - o tyle ciekawe, że (ponieważ km 0,0 tej linii był w Poznaniu) są na nich (przy 12km obecnej długości szlaku) cyfry w okolicach 50 :)

Na kolejce w Rudach prawie wszystkie "baby" się zachowały :) Na jesieni planuje im zrobić makijaż :)
A co do oznakowania szlaku wskaźnikami, to Ogon został przy wersji z sierżantami  :) Ja na blachach nie oszczędzam, a może jestem staroświecki ;) Co im przeszkadzały wskaźniki W9?  ???

Ogon, zanim zaczniesz ustawiać sierżanty dowiedz się, co jest w zatwierdzonej (lub przygotowywanej do zatwierdzenia) instrukcji sygnalizacji. O ile się nie mylę, to tę dokumentację przygotowuje Krzysztof Soida. Żeby się nie okazało, że poustawiasz wskaźniki z instrukcją niezgodne i będzie "kuku" przy pierwszej wizycie UTK. Tudzież żebyś nie musiał potem sznylcugiem tych wskaźników demontować. To nie jest kwestia wyboru "bo mnie się sierżanty podobają". To jest kwestia przepisów.
A wyobraź sobie sytuację, że dochodzi do wypadku z ofiarami w ludziach. Bo się pociąg wykolei, letniak wykopyrtnie, turyści się wysypią. Przyjeżdża prokurator, komisja ds badania wypadków kolejowych. I co? I dupa - niewłaściwie oznakowane ograniczenie. I co dalej? Mam kontynuować, czy sam sobie dopowiesz?

Przyjrzałem się tym naszym słupkom hektometrowym i stwierdziłem, że są to po prostu wkopane betonowe podkłady. Nie wiem na ile takie praktyki były powszechne na PKP, ale na tych nie ma nawet najmniejszych śladów oznaczeń - kiedy na słupkach przy łukach da się je jeszcze odczytać.

Mam jeszcze jedno pytanie dotyczące sygnalizacji.
Jaka właściwie jest różnica pomiędzy tarczą D1 a Z1 w stosowaniu na bramach torowych? Np. na bramie wjazdowej na teren lokomotywowni jest tarcza D1, a na nieistniejącej już bramie do przelewni paliw wisiały Z1.

Czy to w ogóle jest jakaś różnica co się wiesza?

Teoretycznie bez różnicy, choć kiedyś spotkałem się z opinią że na bramach, w osi toru, powinna być tarcza D1, bo instrukcje nie dopuszczały/nie dopuszczają ustawienia Z1 w osi toru, a jedynie tylko z prawej jego strony.


Bo nie płacisz za nie :)

Z tym się zgodzę. Ale stosowanie W8+W9(sierżant), choć tradycjonalistom i wąskotorowym idealistom może się wydawać bardziej sensowne, jest sprzeczne z wprowadzonym przez rozporządzenie obowiązkiem stosowania W8+W9(krecha). Dura lex, sed lex.

Musisz, mój drogi Kanalarzu, przeczytać jeszcze raz, tylko dokładniej. To akurat jest napisane w dziale dotyczącym sygnalizacji na normalnym i szerokim. Na wąskim tego nie ma.

Przeczytaj po raz trzeci. Metro Warszawskie ma oddzielne działy w rozporządzeniu (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20051721444). A w kwestii budowlanej, wyobraź sobie, wręcz oddzielne rozporządzenie (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU20111440859), inne niż to kolejowe (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19981510987). Żeby było o szynach ogółem, to o budowie linii tramwajowych jest tylko jeden rozdział w rozporządzeniu drogowym (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19990430430), resztę regulują normy, ewentualnie WTPBiUTT (http://chomikuj.pl/gandhi-be/C1-+Projektowanie+i+utrzymanie+kolei/Wytyczne+Techniczne+Projektowania+Budowy+i+Utrzymania+Tor*c3*b3w+Tramwajowych,440632118.pdf). A żeby było ciekawiej, na przejazdy kolejowe też jest stosowne rozporządzonko (http://isap.sejm.gov.pl/DetailsServlet?id=WDU19960330144). Masz co czytać, miłej lektury ;)

Pokaż mi, jak wygląda słupek z promieniem łuku :o Przez 5 lat studiów kolejowego budownictwa i dwa razy tyle łażenia po szlakach, nie widziałem! Chyba że chodzi Ci o znaki regulacji toru, służące do jego precyzyjnego wyrównania względem ogólnie pojętego otoczenia, zagęszczone na łukach.

Wniosek (nie tylko z powyższego, ale i z życia): Bolączka większości (zwłaszcza młodszych) użytkowników internetu polega na tym, że nie chce im się czytać. (No dobra, może żyją tak szybko, że nie mają czasu, ale to nie usprawiedliwienie.) Wówczas albo piszą kompletne bezsensy, albo pytają o byle co na forum, choć mają Google (http://google.pl).

Ad rem:
Jeśli przyjąć, że długość drogi hamowania ("taka odległość") jest dla przeciętnej polskiej kolei wąskotorowej zbliżona do długości składu, a słupki hektometrowe zarosły, to otrzymujemy wg nowego systemu wskaźnik początkowy, od którego hamujemy i końcowy, od którego przyspieszamy. Odnosimy się już tylko do czoła pociągu, wiec nie musimy się zastanawiać, jaką ma długość i za którym krzakiem schował się słupek hektometrowy. (Co Wy z tymi "hektometrycznymi"? Czy przy angielskich drogach stoją kamienie "miliczne"?) System W8+W9(sierżant) ma sens przy drogach hamowania dłuższych niż skład. Przy porównywalnej lub krótszej niż te 100 m nic się nie stanie, jak mechanik wyhamuje wcześniej albo przyspieszy trochę później.

No nie bardzo możemy sobie przyjmować żadnych długości. Ta długość jest już określona i wynosi 400 m. Jeżeli więc ustawimy wskaźniki w odległości 400m to osygnalizownie zwolnienie o długości np 50 metrów robi się niemal kilometrowe... W ogóle to można przyjać, że na przeciętnej polskiej kolei maszynisci znają szlak i wiedzą gdzie mają zwalniać i te wskaźniki są nie potrzebne. Fajne podjejście. Widać, że tworzą to osoby które z ruchem i prowadzeniem pociągów mają niewiele wspólnego...


Biorąc to napisałem akapit wyżej dziękuje , że popierasz moją teorie :D

Była określona w czasach, kiedy pociągi na wąskotorówkach miały trochę większe masy niż współcześnie. Także prędkość szlakowa była większa. Poza tym możliwe, że świadomie użyto w rozporządzeniu określenia "taka odległość" zamiast "długość drogi hamowania", ponieważ długość drogi hamowania przed semaforem (z Vmax do V=0) jest jednak nieco inna niż dla hamowania np. z 40 do 20 km/h. Chociaż fakt, dla zwolnienia o połowę droga hamowania wynosi aż 3/4 drogi hamowania do zera, zakładając stałą siłę hamowania (faktycznie tak nie jest, bo opór powietrza jest proporcjonalny do kwadratu prędkości, współczynnik tarcia klocków o szyny zależy od prędkości, a nacisk klocków jest zmienny w czasie).

Na pewno jednak dla maszynisty czytelniejszy jest sierżant poprzedzony W8. Natomiast W9 z krechą, ale ustawione w odległości równej długości najdłuższego pociągu też może być przydatne w przypadku zarośniętych słupków hektometrowych, żeby nie trzeba było mierzyć czasu, liczyć styków albo wychylać się przez okno względnie patrzeć w lustro.

A to na pewno. Z rozporządzeniem budowlano-kolejowym jest całkiem podobnie.

Dorzucę taką ciekawostkę, która zachowała się na zdjęciach z Koszalińskiej KD.
Podwieszane wskaźniki W4:
Stacja Świelino:
(http://www.tog-billeder.dk/fotos/polen/rundrejser/Polen%20april%201977/3%20april/3258-5-37_MBxd1%20359%20tog%208605%20ankommet%20til%20Swielino_030477.jpg)
(http://www.tog-billeder.dk/fotos/polen/rundrejser/Polen%20april%201977/3%20april/3259-6-40_MBxd1%20359%20som%20tog%208608%20i%20Swielino_030477.jpg)

Stacja Białogard:
(http://www.tog-billeder.dk/fotos/polen/rundrejser/Polen%20april%201977/3%20april/77-1-30_Bialogard_030477.jpg)

Źródło:
http://www.tog-billeder.dk/ (http://www.tog-billeder.dk/)

Czy na innych kolejkach też widywało się takie wiszące na drutach wskaźniki? Bo to rozwiązanie wydaje się dalece nietypowe.

Na pewno w Nowym Dworze Gdańskim takie były.

W Marezie także

Ozorków
Ktoś mi powie co to za numer z podwójnym semaforem? Jak widać oba działają naraz.
(https://images.beneluxspoor.net/bnls/19910505-019.jpg)

Świetlny z tyłu wygląda na raczej na nie działający (a jedynie ma otwarte drzwi rewizyjne do dwóch dolnych komór).