Świat kolejek wąskotorowych

Jak PKP SA sprzedawały bytomską salonkę, czyli opowieść z dreszczykiem i pytajnikiem. Nie jednym.

Uwaga! Opowieść będzie dość długa i nieco zawiła. I co gorsza - bez konkluzji ni puenty. Do końca nie będzie wiadomo, co co chodzi, kto, jak i dlaczego.

1. Jak wiadomo, 19 marca 2014 PKP SA ogłosiły przetarg na sprzedaż 163 sztuk taboru, które jeszcze miały na stanie. W tym było trochę taboru wąskotorowego. Zarówno szmelcu, jak i takiego, który jeszcze ma sens. Ze zdziwieniem stwierdziliśmy, że jedna z pozycji przetargu to "Wagon salonowy serii "S" nr 5208-4", zaś zdjęcie ukazujące ów wagon przedstawia... salonkę nr 00-10-003-4001-6 ex 3412 będącą własnością miasta Bytomia, a użytkowaną na mocy umowy przez SGKW. W ogłoszeniu znaleźliśmy jeszcze dwie inne sztuki taboru z GKW, ale o tym później.

2. 25 marca zarząd SGKW powiadomił PKP SA (a konkretnie - pana Zbigniewa Binka, naczelnika Wydziału Restrukturyzacji Mienia w Departamencie Ewidencji Nieruchomości PKP SA w Warszawie) o tym fakcie. Poinformowaliśmy, że wagon #5208-4 nie jest i nie był salonką i nie jest tożsamy z wagonem pokazanym na zdjęciu załączonym do ogłoszenia.

3. 19 kwietnia pan naczelnik odpisał, co następuje:

"W odpowiedzi na maila z dnia 25 marca br. z informacją, jakoby wagon salonowy poz. 37 został przekazany Gminie Bytom na podstawie uchwały nr 759 Zarządu PKP S.A. z dnia 23 lipca 2002 i stanowi jej własność, informuję że pośród wystawionego na sprzedaż taboru nie ma egzemplarzy przekazanych we wcześniejszym okresie samorządom terytorialnym.

4. Skontaktowaliśmy się w tej sprawie z NZ Katowice w tej sprawie. NZ Katowice stwierdził, że jest sprawą zaskoczony ponieważ przekazał do centrali informację (wraz ze zdjęciami) o tym, że jedyny tabor należący do PKP SA znajdujący się jeszcze na GKW to trzy węglarki czteroosiowe serii Wddxh systemu Ziehla.

5. Przetarg został rozstrzygnięty, a dnia 23 maja 2014 ogłoszono jego wyniki. Rzekomą salonkę nabyło Muzeum Komunikacji z Warszawy.

6. Powiadomiliśmy o tej sprawie UM Bytom (trzeba było widzieć ich miny), przygotowaliśmy zestaw dokumentów potwierdzających fakt przekazania salonki UM Bytom oraz przeprowadziliśmy kwerendę archiwalną.

Co mówią dokumenty?
Otóż dnia 23 lipca 2002 uchwałą nr 759 zarząd PKP SA wyraził zgodę na przekazanie Gminie Bytom niektórych składników mienia ruchomego eksploatowanego na GKW, w tym salonowego wagonu pasażerskiego serii Asxh nr 3412. Na podstawie tejże uchwały niedługo potem Dyrekcja Kolei Dojazdowych w Likwidacji w osobie pełnomocnika likwidatora, Adama Gerstmanna oraz UM Bytom w osobie prezydenta Krzysztofa Wójcika, podpisały umowę w sprawie przekazania w/w ruchomości na własność Gminy Bytom.

Pewnym problemem był fakt, że w dokumentach salonka figuruje pod starym numerem 3412, a na zdjęciach (a i w rzeczywistości) ma numer 00-10-003-4001-6. Ten problem rozwiązała jednak kwerenda archiwalna.

Co mówią stare, kolejowe, postpekapowskie dokumenty?

- „Wykaz wagonów osobowych i towarowych kolei dojazdowych o prześwicie 785 mm ze starą i nową numeracją” opublikowany w roku 1974 przez Ministerstwo Komunikacji – Centralny Zarząd Kolei Dojazdowych w związku z wprowadzeniem jednolitych 12 cyfrowych numerów taborowych (CETAR) stwierdza jednoznacznie, że 3412 to stary numer kolejowy salonki noszącej obecnie wspomniany wyżej numer 00-10-003-4001-6. Problem niespójności numerów został rozwiązany.

- stary numer taborowy wraz z godłem PKP można łatwo zauważyć na jednej z burt salonki - widać go spod poźniejszych warstw lakieru. Ergo salonka to salonka i nie ma bata.

- dodatkowo instrukcja WM-11 „Przepisy o znakowaniu taboru wąskotorowego” wprowadzona w życie zarządzeniem Ministra Komunikacji Nr 207 z dnia 22 czerwca 1960 r. (Biuletyni Ministerstwa Komunikacji nr 33 z roku 1960, poz. 227) stanowi, że numery z zakresu 3401-3450 nadawano służbowym wagonom pasażerskim

- zachowane dokumenty (w tym kartoteka wagonowa) mówią, że salonkę zbudowano w Warsztatach Przetwórczych Królewskiej Huty (obecnie Alstom - Konstal) w Chorzowie w roku 1912

Tyle o prawdziwej salonce. A teraz o tej nieprawdziwej, którą próbowały sprzedać PKP:

- wagon wymieniony w przetargu jako salonka nosi numer 5208-4. To końcówka jednolitego 12 cyfrowego numeru (CETAR). Pełny numer to 00-00-934-5208-4. Już po tym widać, że to wagon gospodarczy.

-  pismo Ministerstwa Komunikacji - Centralnego Zarządu Kolei Dojazdowych nr 4a-616-7/74 z dnia 21 sierpnia 1974 w sprawie ustalenia nowej numeracji wąskotorowych wagonów towarowych i pasażerskich eksploatowanych na kolejach wąskotorowych będących pod zarządem Polskich Kolei Państwowych, określa, że numery z przedziału 5000 – 9999 otrzymały wagony brankardy, techniczne i gospodarcze

- wspomniany wyżej „Wykaz wagonów osobowych i towarowych kolei dojazdowych o prześwicie 785 mm ze starą i nową numeracją” podpowiada nam, że poprzednim numerem taborowym w/w wagonu był numer 78002

- znając stary numer rzekomej salonki sięgnąłem po „Księgę inwentarzową wagonów towarowych” prowadzoną w od 1 lipca 1951 do roku 1975 przez służbę wagonową GKW i znajduję tam następujący zapis:

wagon - magazyn WDZM, budowa / przebudowa WMD Krośniewice 1973
(dla nieobytych w starych skrótach telegraficznych: WDZM - zmechanizowany odcinek drogowy)

- zerkam do instrukcji WM-11. A tam stoi, że wagony o numerach z przedziału 77901-78100 służbowe wagony towarowe przystosowane do kursowania po torze o prześwicie 785 mm

- i na dobitkę: wagon ten nie figuruje w spisach taboru już co najmniej od przełomu lat 1988-9. Ergo - został skasowany przed rokiem 1989

Podsumowanie kwerendy: bez cienia wątpliwości wagon nr 00-00-934-5208-4 ex 78002 =/= 00-10-003-4001-6 ex 3412. Czyli PKP ma albo bajzel w papierach i usiłuje opchnąć nieistniejący wagon - magazyn jako salonkę albo ktoś coś mąci i usiłuje wyciągnąć łapki po nieswoje.
Zwłaszcza dziwne to wygląda w świetle tego, co mówi NZ Katowice - że przekazał do centrali info o 3 węglarkach systemu Ziehla wraz z ich zdjęciami....

-----------------------------------
Ok, odkreślamy dokumentologię i archiwistykę, wracamy do rzeczywistości. Bo zaczyna się robić śmiesznie. Czeski film się zaczyna. Czytajcie uważnie.

13 czerwca, w piątek, około godziny 11 przed południem. Dzwoni telefon prezesa SGKW. Numer zastrzeżony. Kamil (znaczy się - prezes) odbiera. Głos w telefonie mówi, że 17 czerwca, we wtorek, przyjeżdża zabrać salonkę z Karbia. Prezes przekazuje słuchawkę mnie. Przedstawiam się grzecznie, imieniem, nazwiskiem i funkcją. Głos w słuchawce stwierdza tylko, że jest z Muzeum Komunikacji w Warszawie i kupił salonkę, a we wtorek przyjeżdża ją odebrać. Ja na to tłumaczę, że nie kupił salonki, a jakiś bliżej nieokreślony wagon, który z pewnością salonką nie jest. Informuję też, że mam komplet dokumentów potwierdzających, że właścicielem prawdziwej salonki jest UM Bytom. Informuję także, że niczego mu nie wydam. Anonimowy głos w słuchawce stwierdza na to, że umowy są nieważne, mi się wydaje i że w ogóle to jestem (cytuję) średnio grzeczny i że on dalej nie będzie ze mną rozmawiał. Że dalszą rozmowę będzie prowadził przedstawiciel PKP SA.

Rzeczywiście po krótkiej chwili w słuchawce odzywa się inny głos. Ja przedstawiam się grzecznie imieniem, nazwiskiem i funkcją, zaś anonimowy głos w słuchawce stwierdza jedynie, że jest (cytuję) naczelnikiem PKP Nieruchomości w Bydgoszczy (sic!) i że mam wydać wagon bez dyskusji. Ja na to powtarzam cała sprawę o uchwale zarządu PKP SA z roku 2002, o umowach itd. Pan (rzekomo z NZ-u) przerywa mi w pół słowa i zaczyna drzeć się na mnie, że nic nie wiem, nie znam się, umowa jest nieważna, a on wagon zabiera i już. Ja na to, że niczego nie wydam. Dodaję, że dla mnie jedyną podstawą do wydania czegokolwiek będzie tytuł wykonawczy, a tytułem wykonawczym jest wyłącznie prawomocny wyrok sądu opatrzony w klauzulę wykonalności. Pan po raz kolejny mi obcesowo przerywa i stwierdza, że przybędzie w obstawie Straży Ochrony Kolei i policji i wagon zabierze siłą. Ja na to stwierdzam, że egzekucje w Polsce może prowadzić wyłącznie komornik sądowy, a nie policja. Przypominam też o niezbędnym wyroku sądu. I dodaję, że na terenie GKW Straż Ochrony Kolei nie ma nic do gadania. Pan na to po raz kolejny mi przerywa i wydziera mi się prosto w ucho: JA SIĘ Z PANEM NIE UMAWIAM I NIE NEGOCJUJĘ. JA PANA ZAWIADAMIAM, ŻE ZA-BIE-RAM WA-GON I NIE BĘDĘ DALEJ Z PANEM ROZMAWIAŁ. KONIEC DYSKUSJI. A następnie rozłączył się.

Minął weekend (Industriada, urwanie głowy, tłumy - fajna impreza była), poniedziałek minął. Nadszedł wtorek, 17 czerwca. Komitet powitalny w postaci prezesa SGKW, mnie i jeszcze kilku innych osób stawił się na Karbiu punkt 7 rano. Nikogo nie ma. Mijają godziny, robi się 11 przed południem. Cholera mnie bierze, ileż mam czekać na jakiś niekulturalnych i anonimowych typów. Zaczynam wydzwaniać w celu ustalenia, co i jak.

1. Usiłuję namierzyć tajemniczego "naczelnika NZ z Bydgoszczy". Po przejrzeniu strony internetowej PKP SA ze zdziwieniem stwierdzam, że w Bydgoszczy nie ma Oddziału Gospodarowania Nieruchomościami PKP SA. Ergo nie ma też żadnego naczelnika. Hmmmm.....

2. Na stronie Muzeum Komunikacji (a w zasadzie to w archiwum gugla, bo strona padła) znajduję telefon do muzeum. Dzwonię. Zajęte. Dzwonię chwilę później - poza zasięgiem. Dzwonię jeszcze później. Odbiera jakaś kobieta. Mówię, w czym rzecz, a ona przerywa mi i mówi: Panie, ja nic nie wiem, nie mam nic wspólnego z żadnym muzeum. To numer prywatny, mieszkam na Dolnym Śląsku. Od miesięcy mają zły numer na stronie i codziennie mi ktoś głowę zawraca. Ja nic nie wiem.. Grzecznie przeprosiłem i rozłączyłem się. Shit happens.

3. Znajduję inny numer telefonu na fanpejdżu Muzeum na FB. Dzwonię. Nikt nie odbiera. Dzwonię później. Dalej nikt nie odbiera. Zaczyna mnie trafiać szlag.

4. Dzwonię do centrali PKP SA w Warszawie, do naczelnika Binka, który przetarg nadzoruje. Mówię, o co mi chodzi. Relacjonuję dziwną rozmowę z piątku. Naczelnik Binek, raczej zdziwiony, mówi, że niemożliwe, żeby dzwonił ktoś z Bydgoszczy, bo sprawy prowadzą NZ-y właściwe terytorialnie. Czyli sprawy taboru w Bytomiu prowadzi NZ Katowice. Stwierdza też, że on nic nie wie o żadnym zabieraniu czegokolwiek dokądkolwiek. Stwierdza jeszcze, że nie odpowiada za to, że niektórzy ludzie są niewychowani (to w odniesieniu do sposobu, w jaki ze mną rozmawiał rzekomy naczelnik NZ z Bydgoszczy).

Przy okazji po raz kolejny informuję pana naczelnika o ustaleniach dotyczących rzekomej salonki. Pan naczelnik stwierdza, że nie jest zainteresowany ich wysłuchaniem. Niemniej jednak jestem uparty i mówię mu,  że to nie jest ten wagon, który jest na zdjęciu i że niczego nikomu nie wydamy. Proszę po raz kolejny o wyjaśnienie sprawy. Na co on stwierdza, że wpisał takie numery wagonów, jakie dostał z Katowic, a zdjęcie załączone do ogłoszenia, faktycznie, może być nieprawidłowe, bo oni szukali zdjęć w internecie i mają one na celu jedynie przybliżone zobrazowanie sprzedawanego taboru. A poza tym ktoś mógł się po prostu pomylić.

Na koniec podaje mi numer telefonu do pani z NZ Katowice, która powinna sprawę znać bo zastępuje tamtejszego naczelnika, który jest na urlopie.

(na marginesie po raz kolejny przypominam: naczelnik NZ Katowice twierdzi, że przekazał do centrali w Warszawie dokładne informacje o należącym do PKP SA taborze znajdującym się w Bytomiu. Co więcej - ze zdjęciami).

5. Chwilę po rozmowie z naczelnikiem z centrali PKP SA oddzwania do mnie numer Muzeum Komunikacji. Mówię krótko, w czym rzecz. Głos w słuchawce na to: Ja nic nie wiem. Znaczy się - wiem o salonce, ale kto inny się tym zajmuje. Proszę dać mi chwilę, zorientuję się w sprawie i oddzwonię.

6. Dzwonię do NZ w Katowicach. Pani, która miała być zorientowana w sprawie stwierdza: Ale, proszę pana, ja nic nie wiem! i podaje mi kolejny numer telefonu i kolejne nazwisko.

7. Oddzwania Muzeum Komunikacji w Warszawie. Dzwoniący przedstawia się: Jan Wieczorek, dyrektor muzeum. Stwierdza, że nic mu nie wiadomo o tym, jakoby ktokolwiek cokolwiek miał zabierać z Bytomia. Mówi, że jako dyrektor muzeum wie o wszystkich takich sprawach. Dodaje też, że z całą pewnością w piątek, 13 czerwca, nikt od nich do nas nie dzwonił.

(no to, do cholery, kto dzwonił? Skoro, jak twierdzi PKP od nich nikt nie dzwonił, a zwłaszcza nie z Bydgoszczy, z Muzeum Komunikacji nikt nie dzwonił.... To co? Mieliśmy zbiorowe halucynacje, czy jaka cholera?)

8. Dzwonię do kolejnej pani w NZ Katowice. Mówię, w czym rzecz. Zgadnijcie, co pani na to? Pani na to: Proszę pana, ja nic nie wiem. Naczelnik wie, ale jest na urlopie. Ja tylko wiem, że jest jakaś sprawa z jakąś salonką i że coś jest w tej sprawie nie tak. Zorientuję się, niech pan zadzwoni za kilka chwil, byle przed 15.

(w tym momencie ręce mi opadły. I nogi. I cycki też).

9. Jest tuż przed 15, dzwonię do, w gruncie rzeczy, sympatycznej pani z NZ Katowice. Pani na to: Proszę pana, rozmawiałam ze swoim naczelnikiem, a on rozmawiał z naczelnikiem z Warszawy. Mam przekazać, że cała sprawa jest wynikiem pomyłki i że do żadnej sprzedaży nie dojdzie, nikt niczego nie będzie zabierał, zwrócimy wadium oferentowi. Najmocniej pana przepraszam w imieniu firmy za problem i zamieszanie. Stwierdziła na koniec, że sprawę należy uznać za niebyłą i zamkniętą.

Na to ja wspomniałem sympatycznej (na prawdę była w porządku) jeszcze o dwóch innych wagonach z GKW, które wystawili w przetargu. Mówię jej, że wystawili dwa wagony, które opisali jako "platformy wąskotorowe serii Wh". Dodaję jeszcze, że jako ilustracje ukazujące te wagony załączyli (uwaga!) zdjęcia normalnotorowych platform tramwajowych wykonane na terenie zajezdni tramwajowej w Chorzowie Batorym. Mówię też, że wg. zachowanej dokumentacji w/w wagony to nie platformy, a węglarki dwuosiowe systemu Ziehla (Konstal 1949 i Konstal 1953), skasowane przed rokiem 1989) I sugeruję, żeby przyjrzeli się sprawie bo znów będą mieli smród. Pani na to: Proszę pana, ja nie wiem, co mam powiedzieć, to jest jakaś żenada.....

Na koniec dobiłem ją informacją o tym, że zdjęcia załączone do ogłoszenia o przetargu w znacznej części zostały po prostu ukradzione z prywatnych stron miłośników kolei i z galerii kolejowych. A zdjęcie salonki zostało ukradzione z prywatnej strony naszego prezesa. I że wiele osób w tej sprawie interweniowało. Pani na to: Proszę pana, to wstyd, ja nie wiem, jak mam państwa przepraszać, ja na prawdę nie wiem, co mam powiedzieć.....

--------------------------------------------------------------
PODSUMOWANIE przydługiej opowieści.

1. PKP ma taki bajzel w papierach, czy też ktoś w coś gra i liczył, że uda mu się dorwać wagon, jak to mówią "na wydrę - a nuż coś wydrę"? A jeśli tak, to na co liczył? Że trafił na pierwszych naiwnych, którzy obsrają się na stojąco, jak usłyszą, że zjawi się ze Strażą Ochrony Kolei i Policją?

2. Kto dzwonił do nas w piątek, 13 czerwca? Skoro naczelnik z centrali PKP w Warszawie twierdzi, że nikt od nich nie dzwonił, pani z NZ-u w Katowicach twierdzi, że od nich nikt nie dzwonił, pan Jan Wieczorek z Muzeum Komunikacji też twierdzi, że nikt od nich nie dzwonił.... To kto, do jasnej anielki, dzwonił do nas? Kto groził mi policją, SOK-iem i innymi bliżej niezidentyfikowanymi służbami?

3. Deser. Na koniec zadzwoniłem do pana Wieczorka z Muzeum Komunikacji i zreferowałem mu rozmowę z NZ-em w Katowicach. Może mi się tylko wydaje, ale mam wrażenie, że był cholernie zaskoczony....

I na koniec - szanowna braci kolejowa. Co wy o tym wszystkim sądzicie? Co jest grane? Czy w tej sprawie coś śmierdzi, czy ja mam paranoję i mi się wydaje?

Amen.

Się zdaje,ze jednak coś nieźle śmierdzi i żaden Bris (czy jak to się pisze) nie pomoże :-\
Pozdro z MMz

Grubo i wrednie.
Bardzo po polsku
 ;D

Telefonicznym cwaniaczkom należało powiedzieć, że mają przedstawić się.
Nie gada się z anonimami o poważnych sprawach.
To skutecznie gasi rozmowy o podobnej treści.
Lub stopień zapienienia znacznie wzrasta
 ;D

Za merytoryczne przygotowanie szacun.

(http://3.bp.blogspot.com/-j4tNad1R0sY/Uan-T3_mfLI/AAAAAAAAApY/tYASo-pGixE/s1600/piekny+kraj.jpg)

Dodam jeszcze że podobne ceregiele miały miejsce z taborem znajdującym się w Rogowie. Na sprzedaż zostały wystawione  dwa transportery, które parę lat temu ludzie podający się za pracowników ZN pocieli na złom, oraz transporter przekazany do powiatu wraz z innym taborem :D

Na zastrzeżonych jest sposób. Blokuje się takowe połączenia u operatora i pacjent dostaje stosowny komunikat, że z braku prezentacji numeru się nie dodzwoni. Leczenie skuteczne - na moje telefony akwizytor zdarza się już raz tylko na miesiąc a nie prawie codziennie.

Ktoś badał grunt. Inaczej nie potrafię sobie wytłumaczyć dziwacznego telefonu wykonanego przez być może "słupa".

Pawle

Twoje posty są dla nas prawdziwym "wzorem metra w Sèvres"  :)

A to nie przypadkiem Janusz G. albo Jerzy R. chcą wrócić do "biznesu"? Bo czytając całą opowieść mam takie wrażenie, kto może stać za tymi telefonami.

Z drugiej wszakże strony, to "Muzeum Komunikacji" od początku wydawało mi się jakieś takie nie do końca pewne, czego swój wyraz dałem w wątku:
http://750mm.pl/index.php?topic=4272.0 (http://750mm.pl/index.php?topic=4272.0)

Powiem tak - PKP SA wystawiły tabor na sprzedaż. Miały prawo, toć to ich. I to jeszcze o tyle dobrze, że krąg potencjalnych nabywców był ograniczony do muzeów (wpisanych do stosownego rejestru, a tych za wiele nie ma), OPP i samorządów. Muzeum wystartowało w przetargu - takoż miało prawo. Pretensji o to mieć nie można. W tym akurat wątku kompletnie nie interesuje mnie jego historia, osiągnięcia lub ich brak (co nie znaczy, że w ogóle mnie to nie interesuje).

Natomiast mam pewne dowody wskazujące na to, że Muzeum w tym całym zamieszaniu miało być tylko pośrednikiem, zaś faktycznym nabywcą jest kto inny, kto nie spełniał kryteriów formalnych.

A ja osobiście pojechałbym po bandzie, zablefował i zobaczyłbym kto po rzeczoną salonkę przyjedzie... Przynajmniej byłoby jasne, kto za tym wszystkim stoi. Zwłaszcza w sytuacji, w której papiery macie mocne i niepodważalne.

Cóż, albo rzeczone muzeum robiło rzeczywiście za pośrednika po czym, gdy okazało się, że salonki nie zabiorą - wycofało się, lub też ktoś cwany, wiedząc, że był taki przetarg liczył, że w SGKW siedzą osoby niekompetentne (co się nieraz na kolejkach zdarza) i w związku z zamieszaniem wagon wydają widząc osobę machającą jakimiś wątpliwej wiarygodności papierami i straszącą policją. Nie udało się - brawo dla SGKW.

To była próba wyłudzenia wagonu. Ktoś próbował wykorzystać przetarg do własnych celów.

... a do branżowego języka potocznego wchodzi na tą okoliczność zwrot

dzwoni naczelnik z Bydgoszczy

 ;D

Ja bym nie był, jako osoba stojąca całkowicie z boku, podobnie jak wszyscy przedpiścy, za wyjątkiem Pawła, tak pewnym co do przyczyny zamieszania - że jest to próba wyłudzenia, oszukania, kradzieży etc. My, Polacy, w genach mamy stosowanie sądów kategorycznych które, jak pisał Staszewski, są dogodne i poniekąd modne gdy się mówi do tłumu. Jednak poeta ów również apelował: pora stanąć po stronie rozumu.

Otóż z ciekawością obserwował będę dalszy rozwój wydarzeń - nie kibicując żadnej stronie - bo nie wydaje mi się że jest to wszystko takie proste. Można pisać: PKP mają bałagan w papierach, ale z drugiej strony... czy uważacie że tak poważna instytucja może ryzykować wystawiając na sprzedaż nie swoje mienie? Tym bardziej, że kwestia ta nie wyszła teraz, gdy dźwig już zmierzał do Bytomia, a jeszcze przed zakończeniem przetargu, o czym Koledzy informowali, zaś brak reakcji PKP był rzeczywistym działaniem.
Może jednak okazać się że ów wagon nie został formalnie przekazany gminie bo zabrakło jakiegoś papieru, ot choćby protokołu fizycznego przejęcia. Trzeba pamiętać, że sądy cywilne opierają się na dostarczonych dowodach, a brak dowodu, to nie argument, zaś moc stwierdzenia "to oczywiste że wagon nie jest PKP - czy PKP jest w stanie udowodnić że nie przekazało wagonu?" istnieje jedynie na tym forum, a nie przed organem który będzie ewentualnie rozstrzygał jaki jest jego status.
Po prostu poczekajmy: może się sprawa zwyczajnie, na linii gmina - NZ, wyjaśni czyli zobaczymy kto ma mocniejsze argumenty, znaczy kwity, a póki co proponował bym ograniczyć swe komentarze nacechowane ogniem którym podpala się stosy - bo te zawsze można zapalić.

@Kucyk:
Sądów kategorycznych na forum publicznym w tej kwestii nie wygłaszam. Z jednej prostej przyczyny - poszlaki, jakie posiadam, choć mocne, są jedynie poszlakami. Gdy zamienią się w twarde dowody - to co innego. Wtedy będę mówił głośno i publicznie. Do tego czasu swoje stanowisko mogę wyrażać jedynie w prywatnych rozmowach z dala od forum publicznego.

A co do dokumentów - przegląd wszelkich dokumentów zawartych pomiędzy DKD w likwidacji, a Gminą Bytom wykazał, że nigdzie niczego nie brakuje. Są podpisy likwidatora DKD (p. Adama Gerstmanna), są podpisy przedstawiciela PKP NZ w Częstochowie (któremu podówczas podlegał terytorialnie Bytom), podpisy osób upoważnionych do reprezentowania Gminy (prezydent, wiceprezydent, skarbnik gminy, sekretarz gminy, naczelnik stosownego wydziału i radca prawny). Są także załączniki i protokoły - wszystkie noszą właściwe podpisy w odpowiedniej liczbie.

Jeśli ktoś podnosi zarzut, że na czymś brakuje jakiegoś podpisu, hmmm, czyżby niekompletna była kopia będąca w posiadaniu PKP? Ewentualnie ktoś mógłby próbować podważyć upoważnienie likwidatora DKD do zawierania umów, niemniej jednak wydaje mi się to niezmiernie wątpliwe. Oznaczałoby to, że nieważne są wszystkie umowy zawarte pomiędzy DKD a samorządami i innymi instytucjami.

A co do bałaganu w papierach PKP - jak określić sytuację gdy PKP SA wystawia na sprzedaż wagon towarowy gospodarczy, który, na dodatek, nie istnieje od 25 lat, a ofertę sprzedaży opatruje (ukradzionym) zdjęciem wagonu pasażerskiego?
Jak to, że spisu majątku dawnej Sekcji Górnośląskiej KD dokonywali wspólnie naczelnik katowickiego NZ-u wraz z przedstawicielem zarządu stowarzyszenia przed ogłoszeniem przetargu właśnie po to, żeby rozwiać ewentualne niejasności i zapobiec nieporozumieniom, a mimo to w przetargu pojawia się tabor, który nie ma nic wspólnego z tym, który został spisany z gruntu i obfotografowany?

Słowa, które w sposób oczywisty cisną się na usta to: bałagan i brak należytej staranności. No chyba, że mamy do czynienia z czymś bardziej ponurym i mrocznym: celowym działaniem w złej wierze. Ale to ostatnie to tylko przypuszczenie podparte (w pewnym stopniu) szeregiem tajemniczych okoliczności, o których w pewnej części wspomniałem w swoim wcześniejszym dziełku.

Tym bardziej zaciekawiony jestem rozwiązaniem problemu gdyż, jak sądzę z wypowiedzi, finału jeszcze nie ma. PKP twierdzi jedno, a Bytom co innego - zobaczymy co wyjdzie z tego.

Opiszę, korzystając z okazji, sytuację która onegdaj miała miejsce na jednej z kolei - nie będę operował nazwami, bo nie o to chodzi.
Otóż dobre 20 lat temu jedno stowarzyszenie hobbystów podpisało z PKP umowę przekazania taboru przeznaczonego na złom aby uchronić go od fizycznej likwidacji. Podpisano co podpisano, a tabor stał sobie gdzie stał przez następne 10 lat i nikt się nim nie interesował. W międzyczasie inne stowarzyszenie zapragnęło posiąść ten tabor by go odbudować. Mało tego - PKP też zainteresowały się owymi pojazdami, akurat w celu ich zezłomowania, gdyż... cały czas figurowały one na ich inwentarzu.
Najpierw oba stowarzyszenia zjednoczyły siły i stanęły ramię w ramię do walki z koleją o wyjaśnienie prawdy. Po wnikliwej analizie starych kwitów kolejarze doszli do wniosku, że pozostawanie taboru na liście inwentarzowej spowodowane jest... brakiem dokumentu WZ stanowiącego o fizycznym wydaniu. Nie ma się co dziwić że nie istniał taki kwit - 20 lat temu w ogólnej euforii podpisywania umowy przekazania zapomniano o tej jakże ważnej czynności, co dodatkowo potwierdziło pierwsze stowarzyszenie.
Może i doszło by do sporządzenia po 10 latach tego papierka, jednakże... oba stowarzyszenia działające "przeciw" PKP się pożarły i to, z którym umowa była podpisana, odmówiło fizycznego przyjęcia darowizny odcinając się od jakichkolwiek roszczeń względem tych pojazdów.
Po kolejnych 10 latach PKP opchnęły owe wagony i tak się zakończyła historia.
Dziwne? Dziwne - ale prawdziwe.

A skończy się tak, że naczelnik odpowiedniego oddziału gospodarowania nieruchomościami w asyście policji odbierze wagon i nikogo o nic pytał nie będzie. Sprzedali to sprzedali, kupił kto kupił i ma na to papier.

@Kucyk: zdaniem NZ-u w Katowicach: finał

@Axel: to nie takie proste. Nikt nie może sobie wkroczyć w asyście policji, czy nawet zastępów anielskich i czegokolwiek zabrać (art. 342 w związku z art. 341 kc). Coś takiego może uczynić jedynie komornik działając na podstawie wyroku sądowego zaopatrzonego w klauzulę wykonalności. A to, z kolei, wymaga wniesienia powództwa o wydanie rzeczy i wykazania przed sądem, że ma się do niej prawo (art. 222 kc). Należy też pamiętać, że ciężar dowodu spoczywa na tym, kto wywodzi z danego faktu skutki prawne (art. 6 Kodeksu cywilnego).
A po ludzku: jak mnie ktoś pozwie, to nie ja dowodzę przed sądem, że nie jestem wielbłądem (nawet nie czuję, że rymuję), a ten ktoś musi dowieść, że jednak tym wielbłądem jestem. Sąd zaś orzeka na podstawie dowodów.

I na koniec: to, że nabywca ma papier samo w sobie niewiele wnosi.

Wyobraźmy sobie sytuację taką, możliwą na tym świecie:

Otóż masz Lxd2. Gdzieś sobie jeździ, wypożyczyłeś ją komuś. Ale ja tę lokomotywę sprzedaję, dajmy na to, Kucowi. Kuc ma papier? Ma, owszem. Ale toaletowy. Bo się nim co najwyżej podetrzeć może. Umowa sprzedaży zawarta pomiędzy Kucem a mną ma tylko taką wartość, jaką ma papier, na której ją spisano. Dlaczego? Bo Ty masz lepszy papier. Papier, który niezbicie dowodzi, że jesteś jej właścicielem. Ergo jedynie Ty jesteś władny rzeczoną maszynę sprzedać. W tej sytuacji Ty jesteś właścicielem, ja jestem oszustem, a Kuc łosiem.

Nie można sprzedać czegoś, czego właścicielem się nie jest. Na tej samej zasadzie, na jakiej pan Zagłoba nie mógł podarować królowi szwedzkiemu Niderlandów.

@Kucyk Przeczytałem wszystko jeszcze raz dla pewności, i nie wiem na jakiej podstawie wywnioskowałeś, że to jest spór Bytom vs. PKP. Chyba jaśniej nie można było napisać, że Bytom, SGKW i PKP są zgodni, że to jest fatalna pomyłka. Przynajmniej na gębę. Pretensje miał jedynie tajemniczy Naczelnik z Bydgoszczy.

Biorąc pod uwagę ten cały cyrk, nie mogę oprzeć się wrażeniu, że ktoś obeznany jako tako w temacie zrobił sobie żart. Po prostu kocha nas tak strasznie, że postanowił zadzwonić i napsuć krwi. Tym bardziej, że czepiał się tylko salonki, a powinien w sumie 3 wagonów. Wywożenie taboru na raty i zamawianie dźwigu za każdym razem jest raczej mało ekonomiczne. A i jeszcze miał na tyle wiedzy, żeby podszywać się za osobę nieistniejącą, bo marne szanse, żeby ktoś go za to szukał. Natomiast zabrakło mu wiedzy, że ze sprawą to do Miasta Bytom powinien się zgłosić.

Druga kwestia to sama pomyłka (zaznaczam, że tutaj teoretyzuję). Zrobione zostało dużo, żeby wiadomo było co należy do Bytomia a co nie. Mimo wszystko pomyłka wygląda tak, że ktoś może kupić z Bytomia najbardziej unikatowe wagony, bo coś zbliżonego do przedmiotu sprzedaży można w Bytomiu znaleźć. Gdyby nie istniała możliwość prześledzenia historii wagonów – sprawa mogła wyglądać znacznie gorzej i pytanie czy ktoś na to przypadkiem nie liczył. A telefon to tylko odwet za coś, co się nie udało.

W każdym bądź razie sprawa przysycha. Nic złego się nie wydarzyło, oprócz niepotrzebnych zmartwień i straconego czasu. Potrzebne dokumenty istnieją i w razie czego mogą posłużyć do walki (oby nie) sądowej.

Ja zrozumiałem że ciągle sprawa nie jest rozwiązana, znaczy przetarg unieważniony a pieniądze zwrócone muzeum. Jeśli jest inaczej, to rzeczywiście nie ma co dalej dywagować.
Jednak ja wciąż staram się dojść jak to się stało - co było przyczyną - że zamieszanie wystąpiło, bo wątpić śmiem że to był czysty przypadek...

@AXEL - nie zgodzę się i ja z Tobą. Pamiętasz jak był sprzedawany 3917 do Milicza? - Towarzystwo zamknęło parowóz w szopie na nędzną chińską kłódkę i cała sprzedaż poszła... tam gdzie król piechotą. A Policja tylko przyjęła zawiadomienie o przywłaszczeniu, ale sama nic nie zrobiła by przedmiot właścicielka mogła odzyskać. Dopiero prokuratura (po roku) doprowadziła do wyjazdy parowozu z Piaseczna.

Na gębę wszystko jest cacy. W takim świetle w jakim to przedstawiasz już nic nie jest. I chyba wiem do czego zmierzasz. Jeśli mamy ogłosić zwycięstwo to dopiero po informacji (najlepiej na piśmie lub mailem) od PKP, że przetarg został unieważniony a pieniążki oddane. PKP też nie straci na tym, bo z tego co pamiętam mieli w umowie jakiś zapis, który ich chronił przed takimi sytuacjami. Reasumując, jeśli chciałeś zwrócić uwagę, na to, żeby sprawy przypilnować do końca, to przyznaję rację. Dodatkowo nie tylko w sprawie salonki ale pozostałych wagonów.  Trzeba będzie posuszyć od czasu do czasu komuś głowę na czym ostatecznie sprawa stanęła i czy już jest w pełni rozwiązana. Tym bardziej, że



(tutaj puszczam wodze wyobraźni)

jeśli jest jakiś ktoś, kto salonkę chce i dodatkowo jakiś ktoś w PKP, kto toruję drogę to trzeba mieć się na baczności. Jak na razie dowiedzieli się, że istnieją odpowiednie papierki, które skutecznie tę drogę blokują. Być może odpuszczą. Albo skorzystają z zasady, że jak nie drzwiami, to oknem i spróbują z innej strony. Np. znajdzie się u miłośnika kolei w Mongolii jakiś papier, który (coś tam, coś tam) wyraźnie stwierdza, że przedmiotem sprzedaży jest salonka, a numer nadano taki a nie inny, bo przez 20 lat leżała w niej łopata i kilka śrubek. Dotyczyć to może też pozostałych wagonów.


Choć i tak wolę wierzyć, że Naczelnik z Bydgoszczy to tylko żartowniś.

Właśnie podsunięto mi koncepcję, skąd mogło się wziąć w ogłoszeniu, że to salonka.
Otóż instrukcje o znakowaniu wagonów wąskotorowych i normalnotorowych znacznie się różnią. Instrukcja wąskotorowa jest, w niektórych wypadkach, znacznie bardziej szczegółowa i odróżnia wagony pasażerskie służbowe i towarowe służbowe / gospodarcze. Zaś normalnotorowa (przynajmniej aktualna) nie.

Instrukcja wąskotorowa, dokładnie rzecz biorąc, wyróżnia służbowe wagony pasażerskie salonowe i nadaje im oznaczenie serii "Asx" plus literki oznaczające inne cechy (hamulec, przejście międzywagonowe). Wagony towarowe służbowe wrzuca zaś do jednego worka. Worka bez oznaczenia. Stanowi, że nie noszą one oznaczenia serii, są po prostu opisane (magazyn, wagon do odchwaszczania itd.), przy czym zwyczajowo oznaczano je serią "S" plus opis.

Z kolei instrukcja normalnotorowa wrzuca wszystkie wagony służbowe, niezależnie od tego, czy salonowe, czy narzędziowe, czy wagony-kosmodromy, do jednego wora oznaczonego jako seria "S".

I, odżegnując się od teorii spiskowych, to mogło być źródłem pomyłki. Cholera wie....

@Kucyk & djsv: oczywiście, że zostały podjęte kroki do uzyskania na piśmie potwierdzenia unieważnienia przetargu. Na buzię to, co najwyżej, kremik, mili panowie. Papier w tym kraju mocniejszy bywa niż stal, granit, a nawet węglik spiekany.

Szanowni Koledzy:

W tej konkretnej sytuacji , nie śmiem zabierać głosu ponieważ nie jestem zainteresowanym powyższym tematem , jednakże chciałbym wyrazić jedynie moją skromną opinię którą uzyskałem po wnikliwej analizie artykułu, moja opinia pozostaje  subiektywną jednak chciałbym podkreślić , że nabyte doświadczenie każe mi nie sądzić inaczej.
Otóż : Sytuacja wygląda następująco, w obecnym czasie, pomimo trudnej sytuacji panującej w spółkach grupy PKP oraz informacyjnym chaosie i rozłożeniu informacji w firmie, zdarza się jednak ,że niektóre sprawy wyglądające z pozoru na zamknięte mogą wrócić.

Nigdy nie należy do końca bezgranicznie ufać uzyskanym informacjom szczególnie w drodze telefonicznej, zarówno "tajemniczy naczelnik" jak i wszyscy inni do których dzwonili autorzy artykułu, są zapewne pracownikami PKP, nadmienić należy, że ludzie ci często w wirze pracy i obowiązków w różnym czasie podejmują wiele decyzji czasem sprzecznych i wydawanych w wielu resortach i wydziałach, nie zawsze wszystkie decyzje i dyrektywy docierają do wykonawców i naczelników w tym samym czasie,co zresztą stanowi trudność w tak dużej strukturze jak omawiane PKP.

Problem polega nie na tym co mówili pierwsi oraz kolejni rozmówcy  z którymi autorzy mieli rozmawiać , a to co się wydarzy w najbliższym czasie bo skoro już ktoś telefonował w sprawie wyżej wymienionej kwestii salonki, a ktoś po drodze jak wynika z artykułu wiedział o czymś co później życzeniowym sposobem prowadzenia rozmów zostało odwołane, a nawet za to okolicznościowo przeproszono, nie znaczy, że sprawa jest zamknięta, nie zdarza się  bowiem na ogół,  w strukturze PKP, żeby popełniano tak poważne pomyłki, najczęściej sprawy wyjaśniają się w krótkim dla petenta czasie, a niewyjaśnione kwestie są rozwiązywane do końca.

Konkludując tylko i wyłącznie czynnik czasu pokaże nam gdzie wyżej wymieniona salonka spędzi swoją najbliższą przyszłość.
Oby  miejsce jej stacjonowania pozytywnie wpływało na jej stan techniczny  i oby gospodarz tego miejsca był prawdziwym entuzjastą kolejnictwa, doceniającym walory historyczne tego wagonu, a tak z pewnością też się stanie.

Hmm, a więc nie chcesz zabierać głosu, ale chcesz wyrazić opinię?  ;D

Ja dla odmiany chcę zabrać głos i nie wyrażać opinii.

A na serio, uważam że SzPan naczelnik z Bydgoszczy to osoba która zna temat na tyle, żeby pozwolić sobie na wkręcenie takiego wała. Jeśli jednak wszystkie papiery po obu stronach okażą się ok, to pytanie brzmi: po cóż ten wał został wkręcony? Czyżby liczył na to ze w Bytomiu nie mają pojęcia, co należy do nich (czy tam UM B.) a co do PKP? Jeśli tak to dla czego nie pojawił się na umówiony "odbiór"?

A może to zwykły polaczek cebulaczek, który chciał sobie po prostu porobić jaja :D

@lxd2-001 (a raczej powinienem chyba napisać: szanowny Marcinie): za starzy jesteśmy na to, żeby zadowolić się zapewnieniami przez telefon. Na buzię, jak mawia stare przysłowie pszczół, to plasterek. Albo kremik. A jeśli ktoś, kto sądzi, że bardziej docenia walory historyczne wagonu, niechaj będzie świadom tego, że samym tylko machaniem papierkami i dziwnymi telefonami niczego nie zwojuje. Troszkę za bardzo doświadczeni jesteśmy żeby dać się zastraszyć takimi prymitywnymi, w gruncie rzeczy, gierkami.
Rozumiem, że ktoś, komu się wydawało, że za grosze kupił historyczny wagon, jest rozczarowany. Obawiam się jednak, że z czasem jego rozczarowanie będzie tylko rosło. A i swój cenny czas i pieniądze będzie marnował na dowodzenie czegoś, czego dowieść się nie da. Kupił kota w worku, kot okazał się martwy, dachowy i wyleniały, choć zdjęcie rzekomej zawartości worka przedstawiało kota rasowego i z rodowodem. Żadne papiery wyciągnięte z rękawa (czy piwnic uroczej stacji zaszytej w lesie) kota nie ożywią ani nie uczynią go rodowodowym.

I tym oto stwierdzeniem kończę temat. Co było do powiedzenia - zostało powiedziane. Jeśli pojawią się jakieś nowe sprawy, o których warto pisać - z pewnością to uczynię. A tym czasem kawa stygnie...

W związku z licznymi pytaniami o rozwój sytuacji, które napływają do stowarzyszenia, jak i do mnie osobiście, przedstawiam nowe informacje.

Na prośbę naczelnika Zbigniewa Binka z centrali PKP SA w Warszawie, dnia 9 lipca 2014 na stacji Bytom Karb Wąskotorowy przy ul. Mikołaja Reja w Bytomiu zebrała się komisja, która miała za zadanie odszukać wagon nr 5208-4, rzekomą salonkę, którą nabyła fundacja Heredis z Warszawy (dla niewtajemniczonych: jest ona właścicielem Muzeum Komunikacji w Warszawie).

W skład komisji weszli:
1. Kierownik Biura Transportu Lokalnego Urzędu Miasta w Bytomiu, pani Zofia Wielgus
2. Prezes Stowarzyszenia Górnośląskich Kolei Wąskotorowych, Kamil Czarnecki
3. Naczelnik PKP - OGN w Katowicach, pan Jerzy Sobianowski
4. Zarządca nieruchomości z Sosnowca oraz pracownica jego biura
5. Dyrektor Muzeum Komunikacji w Warszawie, pan Jan Wieczorek
6. Znany miłośnik kolei oraz przedsiębiorca kolejowy, Marcin W. (w prywatnej wiadomości do administratorów tego forum zażyczył sobie aby nie podawać jego nazwiska), znany na tym forum jako MW, Lxd2-001 oraz kilkoma innymi nickami. W komisji brał on udział jako "specjalista Muzeum Komunikacji w Warszawie".

Komisja obecności wagonu salonowego serii S nr 5208-4 na stacji Bytom Karb Wąskotorowy nie stwierdziła. Stwierdziła obecność wagonu salonowego serii Asxh 3412. Specjalista Muzeum Komunikacji w Warszawie, pan Marcin W. zażądał od prezesa Stowarzyszenia Górnośląskich Kolei Wąskotorowych przedstawienia dokumentów potwierdzających fakt przekazania wagonu serii Asxh 3412 Gminie Bytom. W odpowiedzi na to żądanie przedstawicielka UM Bytom oraz prezes SGKW stwierdzili, że ani gmina, ani stowarzyszenie nie są stronami tego postępowania, a co za tym idzie - wszelkie umowy zawarte pomiędzy PKP SA, a Gminą Bytom nie wchodzą w zakres zainteresowań Fundacji Heredis (Muzeum Komunikacji) oraz, że rola zarówno miasta, jak i stowarzyszenia zaczyna się i kończy na tym, że wyrazili uprzejmą zgodę na dokonanie oględzin wagonu serii Asxh nr 3412, zaś wszelkie wątpliwości i spory to sprawy pomiędzy Fundacją Heredis, a PKP SA.

Specjalista Muzeum Komunikacji, pan Marcin W. wielokrotnie dość głośno wyrażał swoje niezadowolenie z takiego obrotu sprawy i zapowiedział, że do "odzyskania" wagonu zostaną zaangażowane stosowne organa.

Na zakończenie komisja sporządziła notatkę służbową, w której stwierdziła, że wagonu salonowego serii S nr 5208-4 na stacji Bytom Karb Wąskotorowy nie stwierdziła. Notatkę podpisali wszyscy jej członkowie.

I to, na razie, tyle.

No cóż... Jakie muzeum tacy specjaliści :) Osobiście miałem okazję poznać Pana z Muzeum Komunikacji i wydawało mi się na początku, że jest to gość który rzeczywiście chce dużo zrobić dla sprawy. Myślę, że nadal zależy mu na stworzeniu ciekawego muzeum jednak metody pozyskiwania środków polegające na zjadaniu własnego ogona nie rysują przed tym muzeum ciekawych perspektyw.

Konkluzja jet taka, że nieistniejące muzeum kupiło od PKP nieistniejący wagon.

Idę po piwo i czipsy.