Świat kolejek wąskotorowych SMF
11 Października 2025, 18:32:32 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Serwer FTP już działa! Szczegóły na forum.
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3 ... 5   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: [Lxd2] - pomysły na modernizacje  (Przeczytany 68312 razy)
Jsz
Zawiadowca
****
Długość toru:: 403 m

W terenie W terenie



Jakub Szadkowski
« : 19 Lutego 2010, 18:54:26 »
0

Czytam ten temat na bieżąco i chciałbym się odnieść do częstych wypowiedzi niektórych że lokomotywy Lxd2 są nieekonomiczne.
Odnoszę wrażenie że ci co piszą takie opinie, nie wiedzą chyba do jakich celów  zostały skonstruowane i zakupione przez ówczesne PKP te maszyny.
Maszyny te są przystosowane do ciągnięcia składów o masie do 500ton w zależności od profilu linii.
Przy takim obciążeniu ich spalanie jest całkiem znośne(np.silnikiem Henschla pracującym na pełnej mocy, powinno wynosić około 300litrów ON/godzinę pracy).
Natomiast eksploatacja tej maszyny np.zdwoma Bxhpi lub z paroma letniakami jest faktycznie nieopłacalna pod względem ekonomicznym i eksploatacyjnym.

Według mnie idealną maszyną do obsługi pociągów turystycznych w naszych warunkach jest maszyna Lyd1 z silnikiem Wola 14H6,gdyż moc jej silnika spalinowego (180KM) jest zupełnie wystarczająca.
Owszem jest w Polsce parę wyjątków gdzie masa planowych pociągów turystycznych i profil szlaku wymagają  zastosowania maszyny większej mocy.
Zapisane

Jakub Szadkowski
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #1 : 20 Lutego 2010, 02:55:17 »
0

Cytat: "powerpack"
Czytam ten temat na bieżąco i chciałbym się odnieść do częstych wypowiedzi niektórych że lokomotywy Lxd2 są nieekonomiczne.
Odnoszę wrażenie że ci co piszą takie opinie, nie wiedzą chyba do jakich celów  zostały skonstruowane i zakupione przez ówczesne PKP te maszyny.


A ja odnoszę wrażenie, że osoba, którą linijkę wyżej cytuję, nie nie rozumie chyba istoty sprawy, albo raczej udaje, że nie rozumie, bo sama sobie w jednym i tym samym poście. Nie to ma obecnie znaczenie, do jakiej pracy Lxd2 zostały zaprojektowane, a to, do jakich obecnie są najczęściej zatrudniane. Nie interesuje mnie, nas to, ze przy prowadzeniu ciężkich pociągów towarowych być może nie są jakoś szczególnie nieekonomiczne. Interesuje nas to, że są nieekonomiczne przy prowadzeniu lekkich pociągów pasażerskich. Interesuje nas również to, że nie bardzo mamy je czym zastąpić i, siłą rzeczy, jesteśmy na nie skazani. Ważne jest też to, że z tego powodu każdego sezonu niepotrzebnie puszczamy przez rury wydechowe tysiące złotych. I o to chodzi, a nie o jakieś teoretyczne dywagacje.

Cytuj
Maszyny te są przystosowane do ciągnięcia składów o masie do 500ton w zależności od profilu linii.


Śmiem twierdzić, ze o masie większej niż 500 ton - w SRJP można znaleźć dopuszczalne obciążenia 600, 650 ton (niektóre szlaki GKW), a nawet 800 ton (Łożnica - Stepnica, SRJP 1988).

Cytuj
Przy takim obciążeniu ich spalanie jest całkiem znośne


Yyy? I co z tego, skoro obecnie pociągi rzadko mają masę większą niż 100 ton? Po co znów gdybanie i rozprawianie o sytuacjach oderwanych od rzeczywistości??

Cytuj
(np.silnikiem Henschla pracującym na pełnej mocy, powinno wynosić około 300litrów ON/godzinę pracy).


Yyy? Albo coś Ci się pomyliło w rachunkach albo w założeniach. Przy prowadzeniu pociągu o masie około 100 ton średnie (wymierzone empirycznie) zużycie paliwa wynosi 25 - 30 litrów (w przybliżeniu: 30 - 35 kg) na godzinę.
Jakoś nie wydaje mi się, by pełne dociążenie silnika spowodowało aż dziesięciokrotny wzrot zużycia paliwa.
Phinek, BU, do tablicy! Sprostuj, jeśli się mylę, sypnij teorią!

Cytuj
Natomiast eksploatacja tej maszyny np.zdwoma Bxhpi lub z paroma letniakami jest faktycznie nieopłacalna pod względem ekonomicznym i eksploatacyjnym.


No a o czym ja piszę? I po co mi tu wyjeżdżasz z gadką o ciężkich pociągach torwarowych? Odbiegasz od tematu, ludzi tym irytujesz, zamęt siejesz.

Cytuj
Według mnie idealną maszyną do obsługi pociągów turystycznych w naszych warunkach jest maszyna Lyd1 z silnikiem Wola 14H6,gdyż moc jej silnika spalinowego (180KM) jest zupełnie wystarczająca.


No i tam, gdzie jest to możliwe bo pozwalają profil linii, masa pociągów i. last but not least, są takie (sprawne!) lokomotywy - używa się ich. Przecież nikt bez przymusu nie będzie puszczał przez komin swoich własnych pieniędzy. Czy, Twoim zdaniem, osoby zarządzające kolejami wąskotorowymi, to zrzeszenie niepełnosprytnych i / lub cierpiących na dyskalkulię?

Cytuj
Owszem jest w Polsce parę wyjątków gdzie masa planowych pociągów turystycznych i profil szlaku wymagają  zastosowania maszyny większej mocy.


Śmiem twierdzić, że nie są to wyjątki - są to koleje wykonujące w sumie chyba większą część przewozów pasażerskich na wąskich torach - sądzę, że dla przykładu można śmiało wymienić koleje bieszczadzką, górnośląską, żuławską.
Rzecz w tym, że potrzebna jest lokomotywa o mocy większej niż 180, a mniejszej niż 450/505 KM. Np. na GKW wstępnie przyjęliśmy, że potrzebujemy silników o mocy około 350 KM. Śmiem twierdzić, że w obecnych warunkach najłatwiej / najtaniej osiągnąć po prostu modernizując Lxd2.

Amen, tyle słów świętych na dzisiaj.
Zapisane
AXEL
Minister
******
Długość toru:: 2017 m

W terenie W terenie


www.axel-rail.pl


« Odpowiedz #2 : 20 Lutego 2010, 13:47:34 »
0

Nie wiem czy dobrze pamiętam, Rogoz jak coś popraw mnie.

Byliśmy z Marcinem w Rumunii, Mocanita.
Stał tam Rumun z dziwnie małym silnikiem w środku. Obsługa pociągu powiedziała że jest to silnik mniejszy i słabszy jak standardowy Maybah. Używali go do pociągów technicznych i do manewrów na terenie stacji. Poszukam czy nie mam go gdzieś na zdjęciach.
Może to właśnie sposób?
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #3 : 20 Lutego 2010, 14:25:29 »
0

No o to mniej więcej chodzi - przy okazji wymiany silnika zainstalować jakiś o mocy dostosowanej do aktualnych potrzeb.

A ta lokomotywa, o której wspominasz, to zapewne L35H - z wyglądu to samo, co L45H, ale z mniejszym silnikiem.
Zapisane
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1512 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #4 : 21 Lutego 2010, 09:39:30 »
0

Tyle, że znajomość parametrów nie ma nic wspólnego z treścią postu Kudloka. Chodziło mu raczej o umiejętność zastosowania danych jakimi są parametry pracy silników w sytuacjach rzeczywistych przy uwzględnieniu jeszcze jednej zmiennej jaką jest pieniądz.
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
a cygan
Dyrektor
*****
Długość toru:: 870 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #5 : 21 Lutego 2010, 11:51:08 »
0

Cytuj
Stał tam Rumun z dziwnie małym silnikiem w środku. Obsługa pociągu powiedziała że jest to silnik mniejszy i słabszy jak standardowy Maybah. Używali go do pociągów technicznych i do manewrów na terenie stacji.

Miałem okazję jechać składem ciągniętym przez tego "rumuna". Za nami jechał skład z parowozem. Nie było widać by sobie nie dawał rady ten silnik. W tym czasie jeszcze nie interesowałem się budową i zainstalowanym silnikiem w rumunach. Zdziwienie moje było na widok silnika , wokół którego jest wiele wolnego miejsca. Nie był to nowy silnik, kopcił nie mniej niż parowóz, co postój dolewano wody do układu, ale jechał.
Na tym foto widać tylko "dym" z niego.
http://tory.bloog.pl/foto,7698306,gal,533961,index.html#next
Zapisane
Phinek
Gość
« Odpowiedz #6 : 21 Lutego 2010, 23:47:28 »
0

.
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 04:16:26 wysłane przez Phinek » Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #7 : 22 Lutego 2010, 00:45:55 »
0

Twierdził Powerpack w swoim poście (usuniętym), że czegoś nie rozumiem, a że on zaś rozumie, bo pracował w zakładach Wola. Obawiam się, że jednak, że wieloletnia praktyka wszystkiego nie załatwia. Okazuje się jednak, że praktyka w fabryce, nawet wieloletnia, nie zapewnia monopolu na wiedzę.

Pisał Powrpack, że zużycie paliwa w pełni obciążonego silnika to 300 l / h. Phinek przedstawił nieco inne wyliczenia. Wyszło niecałe 100 l / h.
Kto zatem się myil / czegoś nie rozumie?
Zapisane
E583.002
Dyrektor
*****
Długość toru:: 541 m

W terenie W terenie

M-sta tr. elektr.


« Odpowiedz #8 : 22 Lutego 2010, 07:53:07 »
0

Może właśnie rumun z mniejszym silnikiem, do tego przekłądnia elektryczna -> prościej się nie da. A odstawionych rumunów w PL trochę mamy, zawsze taniej modernizować niż budowac od nowa (co nie Phinek? :grin: ). Coś elektrycznie na wzór TU-2, silnik około 150-180kW i dwa silniki na każdy wózek po jakieś 50 kW  (może od jakiegoś tramwaju z "demobilu") w perspektywie jest kasacja 13N może fachowcy się wypowiedzą. Troche zalatuje mi mój post rail fiction... no ale może kiedyś, czemu nie. Łatwiej jest naprawić silnik elektryczny niż przekładnie hydrauliczną.
Zapisane

Nazywam się Roman i od 35 lat naprawiam pralkę
Gryzon
Młotkowy
**
Długość toru:: 51 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #9 : 22 Lutego 2010, 23:11:52 »
0

Cytat: "Grzegorz Fidler"
Może właśnie rumun z mniejszym silnikiem, do tego przekłądnia elektryczna -> prościej się nie da. (...) Coś elektrycznie na wzór TU-2, silnik około 150-180kW i dwa silniki na każdy wózek po jakieś 50 kW  (może od jakiegoś tramwaju z "demobilu") w perspektywie jest kasacja 13N ...


Koncepcja rumuna diesel-electric jest świetna, zastanawiam się tylko trochę nad kosztami - wierząc, że mają odpowiedni budżet i czas można zrobić prawie wszystko.

Znając stan tramwajów (przynajmniej w Warszawie) i nieprawdopodobną wręcz zawodność wyeksploatowanych ponad miarę 13N obawiam się, że pozyskane "po cenie złomu" (we Wrocławiu stare 13N sprzedają po 5-7 kPLN) silniki wymagałyby kapitalnego remontu, przezwojenia, wymiany stojanów itd. - w sumie ze starego silnika LTa-220 (ok. 41 kW) zostałaby głównie tabliczka znamionowa...

Umieszczenie silnika w wózku Rumuna - nie wiem na ile jest możliwe, zwłaszcza, że LTa-220 to silnik kapryśny i potrafi się łatwo spalić jak całość wpadnie w poślizg. Przychodzi mi do głowy jeszcze sporo problemów - zatem może sprawniej będzie kupić gotowy, sprawdzony i homologowany wózek do tego silnika - na przykład taki MT-01H jest oferowany w opcji na 1000 mm (na użytek np. tramwajów z Łodzi), aczkolwiek nie mam bladego pojęcia ile kosztuje.

Potem trzeba zrobić sterowanie rozruchu - i to raczej nie oporowe tylko poprzez falowniki IGBT. Też istnieje, zrobione np. dla modernizowanych tramwajów 105N tylko znów ten budżet... Na koniec może się okazać, że blok zasilający - czy to gotowy power pack czy połączenie diesla z jakąś prądnicą to już niewielka kwota w oceanie wszystkich wydatków.

Pewnie nie wymieniłem nawet 25% możliwych problemów, oczywiście zniechęcające jest też to, że nie można takiej "przekładki" zrobić na raty, zbierając kasę i siły przez kilka lat - Dopóki nie ukończysz wszystkiego masz rozbabraną lokomotywę.

Mam nadzieję, że się mylę i zaraz ktoś napisze, że elektryfikacja Rumuna jest możliwa i wręcz prosta. Ale pozwalam sobie podzielić z Wami swoimi obawami - wyrywając się przed szereg, gdyż fachowcem kolejowym zdecydowanie nie jestem.

Serdecznie pozdrawiam,

Gryzoń
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #10 : 22 Lutego 2010, 23:34:55 »
0

Nie, no ja myślałem, że tu sobie ktoś żarty stroi, a tu na poważnie...
Przerobienie Faura tak, żeby miał przedkładnię elektryczną to de facto budowa nowej lokomotywy. Ze starej zostałaby tylko buda i ostoja. A i tego do końca pewien nie jestem.

Trudno mi taki pomysł kreślić inaczej niż "fiction", bo na "science" to tu za bardzo miejsca nie ma.
Zapisane
Phinek
Gość
« Odpowiedz #11 : 23 Lutego 2010, 00:28:26 »
0

.
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 04:16:37 wysłane przez Phinek » Zapisane
E583.002
Dyrektor
*****
Długość toru:: 541 m

W terenie W terenie

M-sta tr. elektr.


« Odpowiedz #12 : 23 Lutego 2010, 07:01:53 »
0

Co do rozruchu, to nie potrzeba IGBT ani żadnej innej zaawansowanej technologii, jest takie proste urządzenie które nazywa sie regulatorem Woodwarda. Jego zdaniem jest dawkowanie odpowiedniej dawki paliwa oraz sterowanie obrotami silnika w zalezności od wzbudzenia prądnicy. Regulacja prądu silników następuje poprzez zmianę wzbudzenia prądnicy głównej oraz obroty silnika.

Cytat: "Paweł Niemczuk"
Nie, no ja myślałem, że tu sobie ktoś żarty stroi, a tu na poważnie...
Przerobienie Faura tak, żeby miał przedkładnię elektryczną to de facto budowa nowej lokomotywy. Ze starej zostałaby tylko buda i ostoja. A i tego do końca pewien nie jestem. Trudno mi taki pomysł kreślić inaczej niż "fiction", bo na "science" to tu za bardzo miejsca nie ma.


Myślę że nie masz racji, a daje sobie uciąć swoją ulubioną część ciała że takiej konwersji sposobami gospodarczymi dokonałbym taniej niz wasza NR w Zurawiu. Przywołam tylko takie hasła: SM30....
Zapisane

Nazywam się Roman i od 35 lat naprawiam pralkę
MichałŁ
Dyrektor
*****
Długość toru:: 673 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #13 : 23 Lutego 2010, 07:23:28 »
0

Z tym woodwardem to na odwrót. On reguluje wzbudzanie tak żeby nie przeciążyć silnika, I wcale nie musi on być np. w sm30 tem2 nie ma regulacji wzbudzenia w regulatorze obrotów tylko specjalne uzwojenia we prądnicy albo wzbudnicy.
Wszystkie układy regulacji wzbudzenia (obojętnie w jakiej formie) maja trzy zadania.
- uniemożliwić przekroczenie maksymalnego prądu prądnicy.
- uniemożliwić przekroczenie maksymalnego napięcia prądnicy.
- regulować wzbudzanie prądnicy tak żeby nie przeciążyć silnika spalinowego.
do tego czasami dochodzi dodatkowa funkcja:
-reagowanie na poślizg zestawów kołowych.

A teraz trochę moich dywagacji nt. przekładni elektrycznej w rumunie.
Ja uważam że najłatwiej było by zamontowanie jednego dużego silnika trakcyjnego zamiast przekładni hydraulicznej a napęd przenosić za pomocą wałów wtedy nie trzeba by było przerabiać wózków ,szukać miejsca na kable itp. Ale i i tak uważam że rumun z przekładnia elektryczną to raczej nie wypali przecież te wszystkie zmiany to też koszta, a firma Voith istnieje do dziś może taniej by było po prostu kupić nową albo porządnie zregenerować starą przekładnie hydrauliczną. Przecież taka prądnica i silnik elektryczny o takiej mocy też nie kosztuje mało (nawet używany).
Zapisane
E583.002
Dyrektor
*****
Długość toru:: 541 m

W terenie W terenie

M-sta tr. elektr.


« Odpowiedz #14 : 23 Lutego 2010, 07:51:05 »
0

Cytat: "MichałŁ"
Ale i i tak uważam że rumun z przekładnia elektryczną to raczej nie wypali przecież te wszystkie zmiany to też koszta, a firma Voith istnieje do dziś może taniej by było po prostu kupić nową albo porządnie zregenerować starą przekładnie hydrauliczną. Przecież taka prądnica i silnik elektryczny o takiej mocy też nie kosztuje mało (nawet używany).

A ja uważam iż przekładnia elektryczna jest prostsza w budowie i obsłudze niż hydrauliczna o czym najlepiej świadczy fakt jak PKP pozbyło się lokomotyw z przekładnia hydrauliczną na rzecz przekładni elektrycznej (patrz SM15, SM25).
Zapisane

Nazywam się Roman i od 35 lat naprawiam pralkę
MichałŁ
Dyrektor
*****
Długość toru:: 673 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #15 : 23 Lutego 2010, 08:35:31 »
0

Jeśli chodzi o wyprodukowanie przekładni hydraulicznej to wymaga ona bardziej skomplikowanej obróbki. W Polsce był rozwinięty bardziej przemysł elektryczny dlatego pewnie nie rozwijano przekładni hydraulicznych. Przecież Rosyjski wzór SM15, TGM3 jakoś u ruskich jeździł nawet doczekał się następców.
Co do tego która lepsza to pewnie tam gdzie przeważa dany rodzaj to tam jest on lepszy. Bo ludzie wiedzą co się może zepsuć i jak poradzić sobie z tym
Zapisane
Phinek
Gość
« Odpowiedz #16 : 23 Lutego 2010, 08:52:12 »
0

.
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 04:16:49 wysłane przez Phinek » Zapisane
Gryzon
Młotkowy
**
Długość toru:: 51 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #17 : 23 Lutego 2010, 08:55:48 »
0

Byłbym daleki od uznania przekładni hydraulicznej za "ślepą ścieżkę ewolucji" - i sprawdza się nie tylko w silnikach średniej mocy - o czym może świadczyć lokomotywa Voith Maxima - zwłaszcza w wersji 3600 kW produkowana od 2006 lub 2007 roku.
Inną sprawą jest jakość i precyzja rumuńskiego wykonania i kilkadziesiąt lat eksploatacji, które musiały się odbić na kondycji samego pojazdu. Nie wiem, czy Voith produkuje odpowiednie przekładnie, ale ich powiązanie z dobrze dobranym silnikiem powinno być IMHO znacznie bardziej realne niż kompleksowa przeróbka "Rumuna".


Cytat: "Grzegorz Fidler"
[...] o czym najlepiej świadczy fakt jak PKP pozbyło się lokomotyw z przekładnia hydrauliczną na rzecz przekładni elektrycznej (patrz SM15, SM25).


Właśnie - pozbyło się. Nie przerabiało na elektryczne. Jak rozumiem w naszej sytuacji "pozbycie się" raczej nie wchodzi w rachubę, trzeba myśleć o wykonalnej (nie tylko z technicznego, ale przede wszystkim ekonomicznego punktu widzenia) modernizacji.

Życzę Wszystkim miłego dnia!
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1560 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #18 : 23 Lutego 2010, 09:00:41 »
0

Cytat: "Grzegorz Fidler"
PKP pozbyło się lokomotyw z przekładnia hydrauliczną na rzecz przekładni elektrycznej (patrz SM15, SM25).
Tyle, że były to przekładnie wykonane w/g socjalistycznych standardów jakości  :roll: . Niezawodność tych dostępnych dzisiaj jest nieporównywalnie większa niż  produkowanych swego czasu przez nasz blok. Myślę, że nie byłoby problemu z dobraniem odpowiedniego zespołu napędowego (silnik + przekładnia hydr.) dopasowanego do obecnego charakteru pracy lokomotywy. Nawet przy zastosowaniu naprawdę porządnych podzespołów powinno być to tańsze niż siłą rzeczy prowizoryczna i eksperymentalna przebudowa na napęd spalinowo-elektryczny. Pytanie tylko, czy faktycznie przekładnia w rumunach jest aż tak awaryjna i czy ewentualnie nie da się tego zmienić poprzez remont/regenerację.

Jeśli chodzi o wszelkiego rodzaju "fikcję" to myślę, że warto spojrzeć na sprawę z większego dystansu. 10 lat temu perspektywa prowadzenia jakiejkolwiek kolejki przez miłośników wydawała się bardzo odległa. Wierzę, że mimo wszystko sytuacja wąskich torów będzie się poprawiała i z czasem będzie nas stać na poważniejsze inwestycje. Społeczeństwo staje się mimo wszystko coraz zamożniejsze i w przyszłości będzie więcej pieniędzy na różne "rozrywki".

A może inne podejście, zgodnie z zasadą  :wink: :
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Bartosz Uryga
SGKW
*
Długość toru:: 343 m

W terenie W terenie


WRS Bytom Karb


« Odpowiedz #19 : 23 Lutego 2010, 09:01:13 »
0

Cytat: "Phinek"
zabudową kabin pozwalających na wprowadzenie jednoosobowej obsługi...

W kwestii kabin - czy nie prościej byłoby wzorem PMT i ich SM31 (?) zamontować na czole lokomotywy jakąś kamerę, a na pulpicie maszynisty monitorek? Lxd2 jest chyba za mała, aby obniżyć przedział silnikowy (a la SM42 z Newagu lub Pesy) oraz ma zbyt duże gabaryty, żeby podwyższać samą budkę maszynisty.
Zapisane

'Każdy dzień jest podróżą...'

www.sgkw.eu
Strony: [1] 2 3 ... 5   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!