Świat kolejek wąskotorowych SMF
11 Października 2025, 16:56:35 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Serwer FTP już działa! Szczegóły na forum.
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 2 [3]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Koniec tramwaju 46 (?) (1000mm)  (Przeczytany 39409 razy)
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1560 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #40 : 15 Lutego 2019, 18:42:19 »
0

Cytuj
W poprzednim komentarzu napisałeś, że „najwyraźniej do dzisiaj o tym nie wiedzą, skoro wpisują”.
Wpisywali pod obowiązującą również dziś ustawą (np. wspomniany wpis Nasielska to rok 2006) a akurat pod tym względem nie było od tego czasu żadnych radykalnych cięć (kolejne nowelizacje raczej rozszerzały paletę możliwości).

Cytuj
Nie wpisano sieci ani całych linii tylko tak naprawdę w zdecydowanej większości poszczególne ich elementy- punktowo i odcinkowo. Nie mam czasu na ściąganie i wertowanie wszystkich 16 rejestrów ale mam teraz przed sobą Twój wykaz opublikowany na Enkolu i z jego treści jednoznacznie to wynika
A skąd to właściwie wiesz? Przewertowanie wwkazów niewiele Ci da, bo generalnie stamtąd pochodzą informacje na Enkolu. Żeby konkretnie móc ocenić przedmiot i zakres ochrony musiałbyś zapoznać się z samymi decyzjami i to łącznie z analizą uzasadnień (bo te stanowić mogą podstawę interpretacyjną).

Cytuj
Wpisy są bardzo niespójne i enigmatyczne co pozostawia pewną dowolność interpretacji, choćby powtarzające się określenie „stacja”.
Wpisuje się zawsze "nieruchomość" (lub jej część), czyli grunt i ewentualnie elementy z nim związane. Przywołane hasła to jedynie określenia opisujące poszczególne obiekty i tak przecież oznaczone w załączniku graficznym do decyzji. Pozwalają jedynie na szybko ocenić, o który obiekt chodzi, bo opis "obiekt nr 3 według załącznika nr 1" albo "obszar oznaczony na mapie kolorem czerwonym" nie byłby zbyt przydatny.

Cytuj
Nie ma jednoznacznych zapisów, że: cała linia wraz z infrastrukturą techniczną, zielenią, budynkami zajazdowymi, dworcami, podjazdami, zapleczem magazynowym, zapleczem warsztatowym, zapleczem socjalnym, nawierzchnią torową, systemami stabilizacji gruntu itd…
Tu już trzeba by sięgnąć po konkretne decyzje, ale zwykle przede wszystkim jest w nich zaznaczony obszar gruntu objętego ochroną (tu sprawdź definicję zabytku nieruchomego), co oznacza z automatu ochronę związanych z nim budynków, budowli czy nasadzeń (dla odmiany definicja nieruchomości i związane z nią orzecznictwo) - chyba, że w decyzji określono inaczej. Np. w przypadku wspomnianego Nasielska zapis z 2006 roku wyglądał mniej więcej tak:
Cytuj
Przestrzenny układ komunikacyjny Nasielskiej Kolei Wąskotorowej (NKW), powstały w latach 1948-50 w skład którego wchodzą:
1) droga kolejowa - od stacji Nasielsk Wąskotorowy (0,00 km) do stacji Pułtusk (25,700 km) wraz z torowiskiem łączącym stację Nasielsk z parowozownią (-0,7 km) - składająca się z budowli ziemnych (nasypów), podtorza, torowiska, budowli inżynieryjnych (t.j. przepustów oraz mostów) i urządzeń (zamki zwrotnicowe - wykolejnicowe oraz: trójkąt do obracania parowozów, bocznica normalnotorowa łącząca stację normalnotorową z wąskotorową, dźwig do nawęglania parowozów, dwie wyciągarki linowe wraz z budką sterowniczą - położone na stacji Nasielsk Wąsk.)
2) zachowane zabudowania położone na stacji:
a. Nasielsk Wąsk.
parowozownia (1950, 1952-58), bez części biurowej
b. Winnica
budynek stacyjny
Do tego oczywiście załączniki graficzne w formie map z zaznaczeniem obszaru i obiektów chronionych. Nie jest to zbyt składny opis - widać wyraźnie, że dla pracowników WUOZ taka tematyka stanowiła egzotykę, w której poruszali się nieco po omacku.

Cytuj
Na 21 pozycji wymienionych w tabeli ten przedmiot ochrony pojawia się w zaledwie 4 przypadkach.
I co niby z tego wynika? Jak już napisałem - to określenia opisowe mające na celu oddanie istoty obiektów chronionych.

Cytuj
Bzdura. Tak jak napisałeś to może jest na jakichś krótkich kilku czy kilkunastu kilometrowych odcinkach kolejek wąskotorowych wśród szczerych pól, gdzie nie ma nic poza zarośniętym krzakami torem i pojedynczymi pawilonami na przystankach, ale nie na liniach normalnotorowych.
To teraz nagle dyskutujemy o liniach normalnotorowych !?! Weź zachowaj choćby minimum dyscypliny, bo dyskusja z Tobą traci sens. Zaczęliśmy od łódzkich podmiejskich linii tramwajowych, które porównać można właśnie z "krótkimi kilku czy kilkunasto kilometrowymi odcinkami kolejek wąskotorowych wśród szczerych pól, gdzie nie ma nic poza zarośniętym krzakami torem i pojedynczymi pawilonami na przystankach", a nie z jakąś magistralą przez pół Polski. Wejdź sobie na Geoportal i sprawdź, jak wygląda podział katastralny w ich przypadku.

Cytuj
Remont budowlany jest to wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym, robót polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego (art. 3 pkt 8 prawa budowlanego).
Nie ma w ustawie czegoś takiego jak "remont budowlany". Są "roboty budowlane" i "remont", który należy rozumieć jako
Cytuj
wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót budowlanych polegających na odtworzeniu stanu pierwotnego, a niestanowiących bieżącej konserwacji, przy czym dopuszcza się stosowanie wyrobów budowlanych innych niż użyto wstanie pierwotnym;

Cytuj
Prawo budowlane nie zna pojęcia bieżącej konserwacji. Dlatego jest ona definiowana uznaniowo w znaczeniu potocznym.
Dlatego odesłałem do orzecznictwa. Ono powołuje się nie tyle na definicję potoczną, co słownikową ("zabiegi mające na celu utrzymanie czegoś w dobrym stanie"). Np. w wyroku z 5 kwietnia 2006 r. NSA stwierdził, że:
Cytuj
bieżąca konserwacją w rozumieniu art. 3 pkt 8 pr. bud. jest wykonywanie w istniejącym obiekcie budowlanym robót niepolegających na odtworzeniu stanu pierwotnego, ale mających na celu jego utrzymanie w dobrym stanie, zabezpieczenie przed szybkim zużyciem albo zniszczeniem”.

Cytuj
ale jak wymieniacie okno albo pokrycie dachu to już jest remont
Sędziowie NSA nie są tego tacy pewni, choć ja akurat podchodziłbym z ostrożnością:
Cytuj
konserwacją będą roboty budowlane polegające na: wymianie posadzek, płytek, malowaniu ścian, wymianie drzwi i okien (bez zmiany ich wielkości)- o ile wszystkie te prace nie łączą się z odtworzeniem stanu pierwotnego obiektu budowlanego
Choć jeśli mówiąc o wymianie pokrycia mamy na myśli załatanie dziur żeby powstrzymać destrukcję obiektu, to jak najbardziej można zaliczyć to do bieżącej konserwacji.
« Ostatnia zmiana: 15 Lutego 2019, 21:38:22 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
PiotrS
Mechanik
***
Długość toru:: 238 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #41 : 18 Lutego 2019, 01:00:59 »
0


Cytuj
Wpisuje się zawsze "nieruchomość" (lub jej część), czyli grunt i ewentualnie elementy z nim związane.
Tak nie jest, ponieważ można wpisać indywidualnie elementy związane z gruntem i ewentualnie grunt.

To czy mamy do czynienia z linią normalnotorową czy z wąską ma tutaj o tyle znaczenie, że infrastruktura wąskotorowa siłą rzeczy jest znacznie mniej rozbudowana i tym samym obejmuje znacznie mniejszą ilość nieruchomości. Jest zatem o wiele prostsza i tańsza w ogarnięciu. Natomiast w świetle prawa i wynikającego z niego procedur możliwości objęcia ją ochroną konserwatorską są dokładnie takie same jak w przypadku infrastruktury normalnotorowej.

Pytasz jaki widzę problem z wpisem do rejestru linii będącej obiektem budowlanym jako całości? Podsumowując moje rozważania, taki, że problemy wynikają w dużej mierze ze złożonego i skomplikowanego podziału własnościowego, jak również oporu ze strony właścicieli i użytkowników wszystkich tych nieruchomości. Nie oszukujmy się, zdecydowana większość właścicieli i zarządców broni się jak może przed objęciem ich nieruchomości ochroną konserwatorską, ponieważ wiedzą, że to znacznie ograniczy ich możliwości gospodarowania tymi nieruchomościami, łącznie ze spadkiem ich wartości – o czym wspomniałeś.

Ktoś zaraz powie: ale zaraz, przecież np. linia wąskotorowa Gliwice  – Nieborowice została w całości wpisana do rejestru i w całości podlega ochronie konserwatorskiej co uratowało ją przed rozbiórką. Skoro tak, to dlaczego zabytkowy budynek zajazdowy dawnego przystanku Gliwice Kopalnia  nie był ujęty w tym rejestrze i został wyburzony, choć posiadał zdecydowanie większą wartość niż np. utylitarny budynek w Pilchowicach. Dlatego, że tak naprawdę linia nie została uwzględniona w całości a tylko (i aż) w zakresie dawnego majątku PKP.

Powinniśmy wyjść od ustalenia co to znaczy w całości wpisać do rejestru linię kolejową. Jeżeli za całość uznamy wybiórczo najcenniejsze i zachowane w pierwotnym stanie obiekty znajdujące się wzdłuż i w zasięgu oddziaływania szlaku, będące np. w gestii jednego zarządcy (nawet łącznie z układem torowym), to pewnie jest to do zrobienia, skoro tak się stało w przypadku odcinków sieci tych wszystkich kolejek). Ale jakby chcieć wpisać wszystko co jest związane z daną linią i przedstawia warunki  Art. 3, ust. 1), to w przypadku bardziej rozbudowanej infrastruktury należy się liczyć z licznymi problemami. Zaraz pojawi się opór ze strony zarządcy, dzierżawców, użytkowników, społeczności lokalnych, samorządowców reprezentujących interesy tej społeczności, deweloperów (którym aż ślina kapie na stół na samą myśl o przekręceniu działek po dawnych ładowniach) itd…

Teraz wracając do linii tramwajowej, to najpierw należałoby ustalić co przedstawia rzeczywistą wartość i co miałoby być realnym przedmiotem takiego wpisu.  Czy całość jakiegoś konkretnego odcinka od konkretnego posterunku ruchu do końca (np. od krańcówki Zdrowie do Lutomierska), czy wybrane elementy jego infrastruktury jak np. most w Lutomiersku (o ile nie jest już w rejestrze), zabytkowe stacje transformatorowe, ewentualne zabytkowe wiaty przystankowe, stare słupy trakcyjne, jakieś żeliwne balustrady, zabytkowe dekle studzienek, stare żeliwne latarnie itp… Żadna z tych opcji nie gwarantuje dalszej eksploatacji linii a jedynie zapewnia ochronę elementów jej infrastruktury i krajobrazu. I jaki to ma sens w kontekście walki o utrzymanie ruchu?
Tak jak napisałem, nie wyobrażam sobie w jaki sposób wpis do rejestru miałoby zapewnić dalsze funkcjonowanie linii tramwajowej w zakresie prowadzenia na niej ruchu  wraz z zachowaniem jej charakteru. I pewnie to jest to „bez sensu”, o którym był uprzejmy wspomnieć cytowany przez Ciebie konserwator generalny.

Natomiast pewne szanse na objęcie ochroną linii upatrywałbym w uwzględnieniu jej poszczególnych odcinków w miejscowych planach zagospodarowania, w decyzji o zezwoleniu na realizację inwestycji drogowej lub w powołaniu właśnie Parku Kulturowego obejmującego linię tramwajową wraz z jej taborem, zapleczem technicznym, infrastrukturą i krajobrazem. I to byłby bardzo śmiały, oryginalny i fajny pomysł, tylko gmina (a raczej związek gmin) musiałaby wykazać dużo dobrej woli i znaleźć na to niemałe środki.
Zapisane

PiotrS
andy
Dyrektor
*****
Długość toru:: 831 m

W terenie W terenie



CiuchciaJKD
WWW
« Odpowiedz #42 : 18 Lutego 2019, 16:47:50 »
0

A tu w sobotę się skończył prąd


* 20190216_135752s.jpg (94.81 KB, 640x852 - wyświetlony 667 razy.)
Zapisane
prof_klos
Mechanik
***
Długość toru:: 284 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #43 : 19 Lutego 2019, 17:54:21 »
0

2 marca po godzinie 22 z Łodzi z pętli przy ulicy Północnej odjeżdża ostatni planowy tramwaj do Konstantynowa Łódzkiego i Lutomierska. Odjazd z Lutomierska już następnego dnia, po północy. Zjazd o godzinie pierwszej na zajezdnię przy ulicy Telefonicznej...

Zapowiada się niezła stypa, podobnie jak było na ostatnim nocnym kursie do Zgierza i Ozorkowa. Tramwaj pełny, żal, smutek, ale i radość tytułem spożytych trunków, radość przez żal.
Zapisane

Filozofia sztuką życia...!
dobrzyn
Minister
******
Długość toru:: 1486 m

W terenie W terenie



bartek.dobrzynski
« Odpowiedz #44 : 19 Lutego 2019, 21:15:47 »
0

Światełko w tunelu jest... Ale mowa o Konstantynowie. A co z Lutomierskiem?
https://www.tulodz.pl/wiadomosci,tramwaj-do-lutomierska-uratowany-dofinansowanie-11-mln-zl,wia5-3266-12896.html
Zapisane

Trabant 1.3 '91 "Stanisław"
Trabant 601 '66 "Dziadek"
Romet 100 '83 "Henio"
Piottr_tt
Minister
******
Długość toru:: 2006 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #45 : 22 Lutego 2019, 15:39:01 »
0

Do Lutomierska to ja się chyba jutro wybiorę. Bo ostatni raz to tam jechałem z 18 lat temu.
Zapisane

Pozdrawiam, Piottr
Nowa galeria foto -  http://wedrownosc.flog.pl
gajos
Minister
******
Długość toru:: 1201 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #46 : 09 Marca 2019, 10:49:40 »
0

Załapałem się na ostatni dzień kursowania.
https://www.youtube.com/watch?v=RdVowopytS8&t=1327s
Zapisane

Maszynisto!
Dając Rp1 gdzieś na kolejce ginie wolontariusz i idzie do czyśćca łowić!
http://pl.youtube.com/user/gajosgitara
http://picasaweb.google.pl/gajosgitara
Strony: 1 2 [3]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!