"Być albo nie być" - oto jest pytanie

[kalito]

Ależ chłopie ja nie narzekam. A ja Ci powiem dlaczego to tak odebrałeś:

kocham kolejki, działam na kolejce,

Bo czasami emocje podpowiadają nam co innego, niż powinna podpowiedzieć nam głowa

Nie czytaj między wierszami, bo rozpisałeś dość długą epistołę, a moim zdaniem mija się ona daleko z intencjami moimi, Phinka czy Kucyka

[Phinek]

... najbardziej znani i najwięcej robią (Kalito - moderator, Phinek - działacz rogowski i moderator, Kucyk - czynny maszynista parowozowy) są za zniszczeniem niektórych fragmentów sieci wąskotorowej...

No właśnie, nie... to jest tak jak z tym doinwestowaniem...

Jestem prawie pewien że każdy z nas jest w stanie się podpisac pod następującymi tezami:
- Im więcej dobrze utrzymanych i turystycznie atrakcyjnych kolejek tym lepiej dla każdej kolejki (jedna drugiej robi swoistą reklamę)
- Żadnej kolejki nie należy niszczyć
- nie ma co się łudzić, że brakujący wolontariusze z okolic Wiślicy nagle pojawią się na mojej kolejce.

Piotrze - czy nie widzisz, że tam nie ma człowieka, który by chociaż butami tam raz w tygodniu przedreptał - o drezynce nie wspomnę. Temat kolei drezynowej poruszany x razy został x razy olany... bez komentarza.

Jedynie uważam zapewne tak jak pozostali, że jeżeli tego się już nie uda uratować jako kolejki, to trzeba spróbować uratować to jako części zamienne - por. Żuraw z Łaszczowa - lepiej aby rdzewiał w Łaszczowie, czy czekał na remont i zabudowanie do stanu czynnego w Rogowie?... tutaj powinien być 3 stronnicowy wywód, jak to ziemia Łaszczowska została "ograbiona" z cennego zabytku, który za 50 lat mógłby stać się prawdziwym świadkiem historii, a jak by się poszczęściło to by jeszcze za kolejne 50 lat Łaszczowskie parowozy wodował, po szczęśliwej obudowie całej sieci...

Po Nasielsku nie mam wątpliwości, że czasem szkoda czasu na rozdrabnianie się - swego czasu 2 dni poświęciłem aby tam się kiwajka pojawiła... mogłem te 2 dni wykorzystać z większym pożytkiem w Rogowie.

[Atterdag]

Pytanie zatem proste. Jak to osiągnąć? Jak osiągnąć przynajmniej zachowanie szlaków? Przynajmniej w postaci działek? Wspominałem już w innym temacie jak osiąga się to w innej dziedzinie, w której jednakże sytuacja jest bardzo podobna. Trzeba być u*********m i truć tak długo jak to możliwe. Dzwonić, pisać listy, składać petycje. W momencie w którym ignorowanie nas stanie się zbyt dużym wydatkiem energii prościej będzie uzyskać wszelakie ustępstwa.

I nie było moją intencją żeby "zaorać" nie rokujące nadziei kolejki, a bardziej chodziło mi o nie trwonienie sił i środków na kilkaset obiektów, a skupienie się na tym co aktualnie możemy rzeczywiście uratować i zakonserwować. Możliwe, że koniunktura się poprawi w perspektywie nastu/dziesięciu lat. Niech zostanie zatem chociaż jakaś basis. Wydzielenia, nasypy, wykopy, przyczółki mostów...

[Phinek]

...a bardziej chodziło mi o nie trwonienie sił i środków na kilkaset obiektów, a skupienie się na tym co aktualnie możemy rzeczywiście uratować i zakonserwować...

Uwierz mi że właśnie takie konserwowanie trwa w Piasecznie, Koszalinie, Rogowie,.... Tam gdzie to działa. Jak ja się zastanawiam gdzie znaleźć sponsora i jak go zachęcić do współpracy, to niemam czasu myśleć do kogo jeszcze napisać w sprawie kolejki, której na oczy nie widziałem...

A teraz wyobraźcie sobie co by było gdyby ekolodzy przypinali się do KAŻDEGO drzewka... wszyscy by ich mieli za totalnych szajbusów i trafili by do zakładów zamknietych, nikt by wówczas ich nie słuchał ws. doliny Rospudy - Ekolodzy też odpuszczają wiele tematów, aby sprawniej działać w innych miejscach... mało tego oni nic nie muszą robić po za przypieciem się do drzewa - drzewo samo rośnie - a lokomotywa naprawić się sama nie jest zwyczajna  :wink:

[Kucyk]

rozpisałeś dość długą epistołę

He, w końcu to moja szkoła!  :mrgreen:


T&T, właśnie o takiej typowo polskiej, rzekł bym, kawaleryjskiej duszy pięknie napisał Phinek, że do zrywów jest nam bliżej niż do codziennej pracy. Ja swoje opinie opieram na doświadczeniach empirycznych które swoje źródło mają w prawie dziesięcioletnich kontaktach trzeciego stopnia z kolejami wąskotorowymi. Piękne i szlachetne idee niestety, jak w moim przypadku, zweryfikowało życie, a właściwie nieodłączny jego element jakim był, jest i będzie człowiek. To on i jego emocje kreują relacje interpersonalne od których zależy czy można coś zrobić (czyli współdziałanie) czy po złości walczymy o swoją rację pozostawiając szczytne cele. Proponuję na deser taki mój pościk: http://750mm.pl/viewtopic.php?p=28654#28654

Na koniec coś z mojej ulubionej kapeli - Big Cyc'a:

My Polacy, złoci ptacy
Katolicy i pijacy
Romantycy i żołnierze
Włóczykije i rycerze

[track-and-train]

Panowie,
Naprawdę szacun dla wszystkich, tym bardziej, że osobiście wiem że szacun się należy :!:  
Chodzi mi tylko o jedno: robimy niejednokrotnie setki kilometrów żeby być na jakiejś kolejce, pracujemy po nocach przy taborze, kopiemy podkłady i wyrywamy krzaki, jeśli ktoś coś zarabia to grosze i wychodzi na to że swoją pracą dopłaca do kolejek, inni po prostu dopłacają żywą gotówką. Wszyscy nas mają za Świrów i nie rozumieją o co nam chodzi. Bądźmy więc świrami do końca. Jak świry brońmy tych kolejek bo taka jest nasza rola. Nie porównujmy ich zbyt łatwo do drzew w lesie lub samochodów na parkingu bo ilości są jednak różne o kilka rzędów wielkości. To my jesteśmy najbardziej ześwirowani i nie powinniśmy mieć wątpliwości. A wątpimy. Poczytajmy dokładnie poprzednie posty i ewidentnie widać, że nie jesteśmy 'jedną pięścią'. Bronię tylko jednego - powinniśmy za wszelką cenę zachować potencjał kolejek na ich odbudowę w przyszłości, tym bardziej jeśli rozebranie linii ma nastąpić bez żadnego pomysłu na to co ma być na jej miejscu. I tyle! Wszystkie inne tezy popieram, że nie ma kasy, ludzi, czasu i środków, że nie można być naiwnym i należy działać tam gdzie to ma sens. Ale co jak co, nam przyzwolenie na rozbieranie linii przejść przez gardło nie powinno!
Wypijam za Wasze zdrowie, oraz za uratowanie Pińczowa - Wiślicy wódeczkę i winszuję nam wszystkim, aby dyskusja na tym forum dotyczyła tematu "JAK uratować Pińczów - Wiślicę" a nie "CZY uratować Pińczów - Wiślicę".
Zdrowie!

[Phinek]

To pojedź i zacznij ratować... jak zaczniesz to masz szansę, że inni się dołączą.

Pokaż innym swój upór w ratowaniu kolejki, a nie tylko w pisaniu posta... bo gdyby pisaniem kolejki ratowano, to nie dość, że nie rozebrano by żadnej kolejki, to jeszcze pewnie kilka folwarcznych byśmy odbudowali.

Przy ratownictwie medycznym uczą jasno - nie wolno mówić: "niech ktoś zadzwoni po karetkę" - trzeba mówić: "TY zadzwoń po karetkę" - więc "JEDŹ - RATUJ"

[track-and-train]

Phinek, pisze koncyliacyjnego posta a Ty dalej swoje. No to ok, odpowiadam:
1. nie możesz używać naprzemiennie i dowolnie argumentu racjonalności podjętych działań: albo rozumiesz, że należy działać tam gdzie to ma sens (w moim przypadku miejsce zamieszkania Warszawa, miejsce działań Piaseczno) i nieracjonalne byłoby z mojej strony samotne działanie 250 km od domu gdyż z założenia byłoby obarczone ryzykiem porażki z przyczyn czysto technicznych, albo nie rozumiesz tego i żądasz ode mnie działań a la nasze narodowe powstania, zrywy i wymachiwanie szabelką, z których kilka postów wyżej się podśmiewałeś. Bardzo proszę o dokonanie wyboru i trzymanie się objętej linii logicznego rozumowania.
2. Jeszcze raz powtarzam (trzeci raz?) że nie chodzi mi o ratowanie poprzez podjęcie konkretnych działań takich jak: udrażnianie szlaku, wznawianie ruchu, zdobywanie funduszy itd... Chodzi mi o budowanie obrazu kolejek wąskotorowych, jako części naszego dziedzictwa narodowego, części wartej zachowania z różnych względów, zachowania w całej rozciągłości gdyż mało już tego zostało (nieporównywalnie mniej niż drzew w lesie i starych syren). Działania owe zgodnie z moim przekonaniem podjąłem, zacząwszy od tego tu forum, gdzie staram się uświadomić, m.in. Tobie, że powinniśmy myśleć JAK a nie CZY. Zwracam również uwagę, że angażuję się całkiem na serio i spędzam niemało czasu na pisaniu. PR to też działanie (choć przyznaję, że odległe od prac torowych - na szczęście takowe też podejmowałem)!
3. jeśli mam podjąć jakieś działania wykraczające poza pisanie na tym forum w celu budowania naszej własnej świadomości dziedzictwa do obrony, to powinny one polegać na próbach zaskarżenia decyzji o wykreśleniu z rejestru zabytków gdyż: a) będzie to zgodne z moją opinią nt tego co jest naszym celem b) jest to warunek niezbędny to zachowania tej linii bez żadnych nakładów finansowych. Nie jestem prawnikiem i takie działania mogą być dla mnie problematyczne i niestety wracamy do punktu 1 tzn racjonalności podjętych działań. Niestety nie wiem, czy owe działania wymagają pojechania tamże.
4. w kwestii działania mam czyste sumienie - na co dzień coś tam sobie robię (możemy dyskutować o sensowności modelarni jako środka na zachowanie kolejki, raczej nie możemy dyskutować o sensowności części edukacyjnej którą w modelarni zawrzeć zamierzam), od święta działam w Pionkach i Krośniewicach zaś ogólnie jak tylko mam okazję to pomagam, zawożę, dorzucam się itd...
Tak więc Phinku please, z sensem. Bo jeśli bez, to polecem moją długą epistołę powyżej, w szczególności pkt 2,3 i 6
do jutra, na profilobraniu

[2xm]

2. Jeszcze raz powtarzam (trzeci raz?) że nie chodzi mi o ratowanie poprzez podjęcie konkretnych działań takich jak: udrażnianie szlaku, wznawianie ruchu, zdobywanie funduszy itd... Chodzi mi o budowanie obrazu kolejek wąskotorowych, jako części naszego dziedzictwa narodowego, części wartej zachowania z różnych względów, zachowania w całej rozciągłości gdyż mało już tego zostało (nieporównywalnie mniej niż drzew w lesie i starych syren).

Weź pod uwagę, że "na miejscu" są osoby jak najbardziej zainteresowane całkowitą likwidacją kolejek:
- samorząd liczący na pieniądze ze sprzedaży złomu (do budżetu lub do kieszeni - w zależności od lokalnych układów)
- przedsiębiorcy z branży złomiarskiej liczący na korzystny "deal" z samorządem
- właściciele sąsiednich działek liczący na powiększenie swoich włości, ułatwienie dojazdu na pole oddzielone od drogi nasypem itp.
- zarządcy dróg mający dosyć wyłażących spod asfaltu szyn.
Wszystkie te osoby mają zazwyczaj dość niski poziom poszanowania dla "zabytku" i będą dążyły do jego całkowitego unicestwienia. Dlatego zachowanie linii z zasady przypomina utrzymanie łąki - jeśli nie będziesz regularnie kosił, to wyrośnie las... Będąc osobą z zewnątrz nie masz wielkiego wpływu na samorząd - nie głosujesz, opozycyjnego ugrupowania nie założysz, lokalna ludność uzna cię z wariata. Dlatego kolejki, wokół których nie zebrała się żadna lokalna grupa miłośników nie mają szans. Brak działań oznacza likwidację. Nie wytłumaczysz "władzy", że wprawdzie nie masz pomysłu, do czego to może służyć, ale należy zachować, bo może kiedyś... Kadencja trwa (zdaję się) cztery lata. Musi być jakaś konkretna perspektywa (choćby właśnie wspominana wielokrotnie "kolej drezynowa", lub w wariancie minimum ścieżka rowerowa).
Nie ma czegoś takiego jak beznakładowe zachowanie. Linia kolejowa to nie książka, którą można położyć na półkę i niech sobie leży. Mienie bezpańskie szybko w naszych warunkach znika - ktoś sobie pożyczy szyny, inny wyrówna dojazd na pole, kolejny będzie zawracał burmistrzowi głowę żeby odprzedał mu kawałek terenu, bo chce sobie garaż wybudować... Co według Ciebie Starosta/Burmistrz/Wójt ma zrobić jeśli np. zdekompletowany i sypiący się most zacznie zagrażać bezpieczeństwu? W razie wypadku Prokurator nie będzie miał wątpliwości, kto jest winien "zaniedbania".

Jeśli chcecie zobaczyć, jak wpis do Rejestru "chroni" zabytki, to zajrzyjcie tu:
http://forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=544&postdays=0&postorder=asc&start=165
a potem na koniec wątku:
http://forum.dawnygdansk.pl/viewtopic.php?t=544&postdays=0&postorder=asc&start=195

To takie ogólne uwagi "zza klawiatury".

[track-and-train]

@2xm
Straszna sprawa z tym domem...
Masz oczywiście rację w tym co piszesz. Mi naprawdę chodzi tylko o jedno: czemu nawet my wątpimy w sens ratowania kolejek?
No bo wątpimy! Jak czytam posty powyżej to widzę, że 'się nie da', 'po co' itd...

[Phinek]

...Tak więc Phinku please, z sensem. ...

No właśnie z sensem... jaki ma sens mówienie "trzeba zrobić", "powinno się" albo "zróbmy" - żadnego. Sam doskonale wiesz, że bez Twoich REGULARNYCH działań ws modelarni, nic byś nie osiągnął.
Jeżeli wiec Tobie zależy na działaniu ws Wiślicy, to nie pisz że nie możesz bo masz modelarnię... W Wiślicy nikogo nie interesuje czy Ty masz modelarnię, Kucyk Pxa, Ja Lydkę... oni mają to gdzieś - nie ma nikogo na miejscu to znaczy, że się nic nie dzieje.

Pytam więc wprost - Zrobisz coś czy będziesz pisał kolejne usprawiedliwienie dla siebie?

Ja od razu przyznaję - ja tam nic nie zrobię! Co będę oszukiwał... że "chciałabym ale się boję..."

proszę porównaż ze Żninem i poszukiwaniem chętnych... tam są chętni na miejscu i oni DZIAŁAJĄ...

Dla smaczku cytat z:
http://www.skkw.pl/showthread.php?tid=133

...w Krośniewicach napewno był program dalszego funkcjonowania ,ale umarł siłą nie chęci , bo najlepiej jakby inni za innych zrobili a reszta skorzystała , nawet słyszałem aby rogowiaki( taki pomysł miał jeden z członków) do nas przyszli i robili a reszta same prezesy , oni maja swoją kolejkę i mają na wieki co robić , My zadbajmy o swoją , nie będę sie rozpisywał bo to nie ma sensu...

Marcin sam po latach beznadziejnej walki o kolejkę i z "miłosnikami" (ale nie wiadomo czego.. bo chyba miłośnikami chwalenia się że lubią kolejkę) doszedł do takiego smutnego ale prawdziwego wniosku - ilu jeszcze tej smutnej prawdy nie dostrzega?

[track-and-train]

OT:
No nie wiem jak to się skończy, mam konflikt z Moderatorem
może się z nim dziś poboksuję na tej wielkiej hali na którą idziemy i sobie to w cztery oczy wytłumaczymy.

Phinku, odnoszę wrażenie, że nie rozumiesz o co mi chodzi lub nie chesz odnosić się do moich wypowiedzi przesuwając temat w inną stronę, nie tą o której ja zacząłem mówić i przy której za wszelką cenę usiłuję pozostać.
Jeśli chodzi o:

Pytam więc wprost - Zrobisz coś czy będziesz pisał kolejne usprawiedliwienie dla siebie?

to oczywiście, że OKAZYJNIE, pojadę pomóc, tak jak do tej pory jeździłem na inne kolejki. Zrobię to na tyle na ile czas i finanse mi pozwolą choćby po to żeby z czysto egoistycznych pobudek zwiedzić ten szlak zanim zniknie. Zupełnie serio, oferuję pomoc przy przekonywaniu konserwatora, wójta, burmistrza itd. Być może moim pseudo krasomówstwem oraz opowieściami o tym co widziałem na własne oczy uda mi się ich do czegoś przekonać (konkretnie do planu mininum - nie wydzielania działek i odsprzedawania ich na 'garaż dla chłopa')
Podobnie jak Ty przyznaję, że nie będę tam jeździł regularnie z tych powodów które padły już na 100 sposobów - nie jestem lokalsem, działam gdzieś indziej, samemu nie ma sensu, bez kasy się nie da itd...

Teraz kolejny raz tłumaczę o co mi chodzi:
na tym forum, z twoich ust (rąk) padły stwierdzenia:

Czyż w zwiazku z tym nie lepiej "olać" kolejkę, którą jak sam napisałeś "nikt się nie interesuje" i skupić działanie na jednej, czy kilku, ale sensownie...

wyobraźcie sobie co by było gdyby ekolodzy przypinali się do KAŻDEGO drzewka..

Czy jeśli zamiast mówić o kolejkach napiszemy, dajmy na to, o starodrukach (lub dowolnym innym 'czymś' co jest dobrem rzadkim lub wręcz unikatowym) to dalej będziesz twierdził że "olejmy gnijący egzemplarz Biblii Gutenberga i skupmy się na swoim egzemplarzu" lub " powyrywajmy z niego jeszcze nie do końca zgniłe strony i użyjmy ich w naszym egzemplarzu zaś resztą niech chłop napali w piecu bo zimno" oraz "nie czepiajmy się ratowania każdej pojedynczej strony"? Może powinienem użyć jakiegoś innego przykładu żeby do Ciebie trafił?

MI O TĄ CZĘŚĆ DYSKUSJI OD SAMEGO POCZĄTKU CHODZIŁO.
Kolejny raz podkreślam, że zgadzam się ze wszystkimi konstatacjami odnośnie braku ludzi, pieniędzy i chęci oraz niezrozumienia przez 'świat zewnętrzny' czym są kolejki tudzież podejmowania sensownych i racjonalnych działań w celu ich ratowania.
Do dyskusji włączyłem się kiedy zobaczyłem, że wśród nas są tacy, m. in Ty, którzy ewidentnie wątpią w sens dalszego istnienia odcinka Pińczów - Wiślica i są za tym by go olać. I to z tymi wątpliwościami polemizuję starając się wytłumaczyć Tobie i innym, że to nam jako świrom przypadła rola najbardziej zagorzałych obrońców kolejek i w moim przekonaniu nie powinniśmy olewać niczego. I że jeśli my ich 'ślepo' nie bronimy to jest to pierwszy krok do upadku całości! Że bronić należy wszystkich bo nie wszystkie uda się obronić - jeśli część oddajemy bez walki zaś kolejną część w walce przegrywamy "bo tak w życiu jest" (jak to ktoś powyżej powiedział) to znaczy że na koniec zostanie mniej niż gdybyśmy od początku walczyli o wszystko.
Dalej powtarzać się już nie będę, uważam, że wystarczy uważnie i ze zrozumieniem przeczytać moje posty powyżej.

Pozwalam sobie również zaproponować, żeby na razie wyluzować z dyskusją (przynajmniej jeśli chodzi o odwołania do moich wypocin) bo jeśli o mnie chodzi to nie sądzę abym coś więcej ciekawego miał do powiedzenia i ogólnie obawiam się już tylko kłótni, o czasię spędzonym za klawiaturą zamiast na działaniu nie wspominam.
Oczywiście jest to tylko propozycja i w razie czego służę odpowiedziami

[Phinek]

No więc dokładnie przeczytaj to co napisałem stronę wyżej... Sens jest, ala sens dziąłania... a jaki jest sens pisania na forum - żaden!!!

Klepaniem w klawiaturę nie uratujemy kolejki, więc jeżeli na miejscu nie ma "zapalnika" nie ma jednego sensownego, którem u będzie się chciało, to całe to stukanie w klawiaturę nie ma sensu... Powiem więcej nie ma sensu odraczać sztucznie coś co i tak nastąpi - przykład - Nasielsk... Załatwiałem, kombinowałem - była kiwajka, ZT załatwił kilku zainteresowanych, przyjechał prezes "Towarzystwa" i co... były rozmowy, chęci a potem nic - właśnie dlatego, że dano ludzion nadzieję a potem wyszło jak wyszło, to oni nie uwierzą teraz w żadne argumkenty... jak słyszą MK to rozglądają się gdzie są widły...

Niestety Nasielsk stał się obecnie symbolem negatywnego wpływu "działalności" MK - gdyby nie było tego spotkania, tego podgrzewania nadzieji, kilku ruchów... kolejka była by dziś ładnym wpomnieniem, a tak jest pryszczem na du... - smutne, brutalne, ale prawdziwe.

Zwróć uwagę o kolei drezynowej w Wiślicy pisałem 4 razy i co NIC - a to była by realna możliwość przetwania tej lini...

Ja wolę olać ten temat teraz, bo wiem, że nie będę miał czasu na REGULARNE pilnowanie tematu, nawet REGULARNE wysyłanie pism - masz takie mozliwości działaj, ale REGULARNIE... ja wolę działać REGULARNIE na jednej kolejce niż na pięciu "z doskoku".

Własnie do REGULARNYCH dziłań zachęcam

EDIT: @ guttenberg - każda biblioteka na poziomie ma specjalne maszyny do odkwaszania papieru czyli pozwalające przedłużyć zycie papieru. Aby zachować książkę trzeba używać drogich urządzeń i drogich zabiegów REGULARNIE, na przykładzie kilku bibliotek jakie znam i ich problemów finansowych muszę z przykrością stwierdzić, że przykład T&T był absolutnie nietrafiony... gdyż kustorz zbiorów decyduje na ratowanie czego jest kasa, a co jest "olewane"... Zauwazcie, że ostatnio było larum, ze archiwum jednego z naszych rodaków trafiło za ocean - dlaczego - bo tam jest kasa na REGULARNE zabezpieczanie jego dzieł.