Chmielnik - Busk(o)

[TW Kolejofil]

Na tej mapie (uwaga - plik JPG 23 MB, systemowa przeglądarka ma z nim problem) z ok. 1922 r. pojawia się odcinek kolejki Chmielnik - Busk(o). Czy ktoś z tu obecnych wie coś na jego temat? Kiedyś obiło mi się coś takiego o uszy czy oczy, ale w książce p. Andrzeja Cygana Z szacunkiem o wąskotorówkach wzmianki o tym odcinku nie znalazłem (być może zbyt pobieżnie ją pochłonąłem). Na mapie jest też kolejka Jasice - Opatów, Sędziszów - Szczekociny i odcinek Wiślica (Koniecmosty) - Opatowiec, o których już w książce jest mowa.

[andrzej2110]

Na mapie jest zaznaczona linia Kutno - Płock - Sierpc jako projektowana. Ale Kutno - Płock Radziwie została otwarta w 1922 roku więc na powinna być inaczej zaznaczona.
Ciekawi mnie natomiast czemu odcinek Przystronie - Koło -  Dąbie jest zaznaczony jako kolej normalnotorowa??

[TW Kolejofil]

Nie napisałem, że mapa przedstawia stan na 1922 r., bo nigdzie oprócz granic w legendzie daty nie ma. Jeśli pokazuje stan z 1921 r. lub nawet początku 1922, to linia przez Płock była wówczas projektowana - logiczne. Szerokość toru mogła się komuś pomylić, wtedy w Polsce panował pod tym względem niezły bałagan. Ale nie o te rejony pytałem, tylko o Busko.

[Brood.K]

Przepraszam, nadal OT: Cylichów zamiast Sulechowa.. czyżby przekłamanie rosyjskojęzyczne?

[Hal9]

Do Buska z Chmielnika dało się dojechać ale nie bezpośrednio.

Ta mapa to "skrót myślowy".


Co do połączeń kolejki to już kiedyś pisałem gdzie jest super mapa ŚKD.

Znajduje się w Nadleśnictwie Chmielnik ul Przemysłowa 3 po prostu wisi w sekretariacie na prawej ścianie od wejścia.

Format około 2 x 2 m wszystko super widać. Kto jest ciekaw niech jedzie i zobaczy. Jest tam wiele nie istniejących odcinków (w tym ten do Buska). Jak by ktoś miał dobry aparat i cyknął fotki to mogło by z tego skorzystać wielu ludzi.

[Filip Bebenow]

Przepraszam, nadal OT: Cylichów zamiast Sulechowa.. czyżby przekłamanie rosyjskojęzyczne?

Wówczas to i tak było Züllichau, więc Cylichów pasuje jako polska kalka fonetyczna.

Kontynuując ten OT: Pierwsze nazwy miejscowści na "ziemiach odzyskanych" w 1945 odbiegały nieco od tych stosowanych obecnie. Wtedy dzisiejszy Sulechów nosił nazwę Cylichowa.

Pozdrawiam!
FB

[Brood.K]

A wracając do prześwitów: na tej mapie nie ma mowy o kolejach normalno- czy wąskotorowych - polecam legendę. Sporo "kleinbahnów" miało prześwit toru 1435, a i wąskotorówka gdy była porządnie utrzymana, mogła zostać potraktowana jako "linja jednotorowa", a nie "podjazdowa".

[ksiezyc_nad_gieesem]

Wedle tej książki:
http://www.amazon.de/K-u-K-Milit%C3%A4rfeldbahnen-im-Ersten-Weltkrieg/dp/3937189416
linia taka istniała. Stosowny obrazek poniżej.

Prawdopodobnie została szybko rozebrana, bo w żadnych kwitach nie występuje, Pokropiński też jej nie wymienia. Taka efemeryda.

Pozdrawiam serdecznie i efemerycznie.

ksiezyc_nad_gieesem ...

[Hal9]

Nie istniała nigdy linia o takim przebiegu.

Gdyby istniała wymagało by to olbrzymich prac inżynieryjnych po których niewątpliwie zostały by jakieś ślady.

Między Chmielnikiem a Śladkowem Małym (na mapie Maly wcześniej miejscowość oznaczana jako Piła) jest dolina rzeki Wschodniej (widać ją koło ronda w Chmileniku). Linia nie mogła iść śladem obecnej drogi DK 73 bo tej drogi nie było, tam były bajora. Linia nie mogła przechodzić dalej na wschód bo tam były stawy rybne (obecny park i dalej w kierunku na boisko Zenit i oczyszczalnie ścieków). Nie mogła iść też na zachód od obecnej DK 73 bo nie ma śladu ani w terenie ani w dokumentach. Kolejka nigdy do Chmielnika nie wjeżdżała, do miasta prowadziła jedynie bocznica i to prywatna (możliwe że obsługiwano na niej pociągi pasażerskie ale tak czy inaczej był to ślepy tor). Właściwa stacja była i na razie jest tam gdzie obecnie. W Śladkowie Małym jest do pokonania dolina rzeki Sanicy i wzgórze za nią, potem mokradła i w Młynach. Koszt budowy byłby duży, prace trudne nawet dziś ....  

Nie ma też takich śladów w żadnej dokumentacji geodezyjno kartograficznej ani w archiwach, a wierzcie mi miałem dostęp do wszelkich map od końca XIX wieku.

To może był niezrealizowany projekt kolejki wojskowej którą wybudowali Austriacy w 1915 roku.

[andrzej2110]

Hal a ta bocznica za Pińczowem do Michałowa?? Była czy nie??

[Hal9]

Tego to już nie wiem, ale możliwe że była.

Trzeba by wiedzieć co było w Michałowie w czasie I wojny to by było wiadomo czy w ogóle istniał sens takiej bocznicy.

Kolejka miała sporo takich chwilowych / sezonowych bocznic które budowano i likwidowano zależnie od potrzeb. Często nigdzie nie ewidencjonując faktu ich istnienia bądź dokładnego przebiegu linii. Przykład bocznica w Gartatowicach w wyrobisku gipsu. Przecież tory zmieniano tam ileś razy zależnie od  potrzeby.

Myślę że można sprawdzić w archiwum akt dawnych w Pinczowie lub w archiwum w Kielcach ( na IX wieków ).



Na tej mapie ciekawsze jest coś innego od Chmielnika w kierunku zachodnim biegnie do Kij pozioma kreska (nie mylić z "kolanem" linii która jeszcze teoretycznie istnieje). Wiem z przekazów ustnych że wzdłuż obecnej DK 78 po jej północnej stronie istniała jakaś kolejka konna, ponoć bardzo wąska, może 500 mm. Niestety nie wiem jak daleko sięgała, na pewno docierała do Holender.

[ksiezyc_nad_gieesem]

Nie istniała nigdy linia o takim przebiegu.

Odważna teza.

Gdyby istniała wymagało by to olbrzymich prac inżynieryjnych po których niewątpliwie zostały by jakieś ślady.

Żartujesz. Wątpliwe żeby jakiekolwiek ślady pozostały, jeżeli przyjąć (co sugeruje powyższy schemat) że linia biegła drogą od Chmielnika do Buska. Tak samo jak nie ma śladów na przykład po linii z Góry Kalwarii do Pilawy (55 km łącznie z mostem na Wiśle) czy linii z Bystrzycy do Łęcznej (22km) i całej masie innych feldbanów o których można sobie poczytać w książce do której linka zapodałem.

Między Chmielnikiem a Śladkowem Małym (na mapie Maly wcześniej miejscowość oznaczana jako Piła) jest dolina rzeki Wschodniej (widać ją koło ronda w Chmileniku). Linia nie mogła iść śladem obecnej drogi DK 73 bo tej drogi nie było, tam były bajora.

Droga była jak najbardziej. Odpowiedni kawałek mapy poniżej.

Linia nie mogła przechodzić dalej na wschód bo tam były stawy rybne (obecny park i dalej w kierunku na boisko Zenit i oczyszczalnie ścieków). Nie mogła iść też na zachód od obecnej DK 73 bo nie ma śladu ani w terenie ani w dokumentach. Kolejka nigdy do Chmielnika nie wjeżdżała, do miasta prowadziła jedynie bocznica i to prywatna (możliwe że obsługiwano na niej pociągi pasażerskie ale tak czy inaczej był to ślepy tor). Właściwa stacja była i na razie jest tam gdzie obecnie. W Śladkowie Małym jest do pokonania dolina rzeki Sanicy i wzgórze za nią, potem mokradła i w Młynach. Koszt budowy byłby duży, prace trudne nawet dziś ....   

Nikt się w liczenie kosztów podczas wojny nie bawił. Jeżeli zachodziła potrzeba to ówczesne wojska kolejowe taki 18km drobiazg budowały w trzy dni latem jak Rosjanie na linii Góra Kalwaria - Pilawa lub w sześć dni w zimie jak Niemcy na linii z Mątw do Strykowa. Trochę zabagnionego terenu nie stanowiło żadnego problemu.

Nie ma też takich śladów w żadnej dokumentacji geodezyjno kartograficznej ani w archiwach, a wierzcie mi miałem dostęp do wszelkich map od końca XIX wieku. 

Jak wyżej, podczas wojny nikt nie zabawiał się w robienie dokumentacji kartograficznej lub wpisy do katastru. Wywłaszczenia dokonane przez okupantów w latach 1914-1918 rozwiązano w II RP dopiero w 1924 r. kiedy to ogłoszeniem MKŻ (Monitor Polski z 08.01.1924, nr 6, poz 32) ukazał się wykaz linii kolejowych których "wywłaszczenia dokonane przez b. władze okupacyjne, utrzymuje się w mocy". W wykazie nie ma tytułowej linii więc trudno żeby występowała w jakiejkolwiek dokumentacji kartograficznej czy katastralnej.

Pozdrawiam serdecznie i katastralnie.

ksiezyc_nad_gieesem ...

[a cygan]

By nie zakładać jeszcze nowego wątku:
podobnie jest z budową kolejki polowej przez Rosjan z Ostrowca do Staszowa, cały czas szukam jakiś śladów na mapie. Dobrze że zachowały się zdjęcia i opisy.

106 Альбом П 98 Аннотация Солдаты и офицеры 12-го железнодорожного батальона на мосту через р.Опатовку, построенном на 16 версте [военно-полевой конной железной дороги Островец-Сташев].

[Hal9]

Może i ta książka jest dobra ale czy nieomylna ?

Powtarzam jeszcze raz nie znalazłem i nie słyszałem od nikogo żeby takie coś istniało.
Od nikogo nigdy nie słyszałem żadnego przekazu na temat takiej linii, a tematem interesowałem się i to nie koniecznie od wczoraj.

Gdyby taka kolejka była to nawet po jej rozbiórce została by odtworzona jak miało to miejsce z kolejką austryjacką 700 mm odbudowaną na 600 mm już przez Polaków.

Busko woziło towary do Chmielnika właśnie na wspomnianą prywatną bocznicę. Właściciel jakiś Żyd zapomniałem nazwiska, ale jak ktoś bardzo chce to mogę je odszukać, kasował słono za tranzyt.

Gdyby istniał ślad linii to by ją odbudowano.

Na mapie którą dałeś w miejscu gdzie obecnie jest DK 73 nie ma drogi.

Mam taką mapkę ze strony Chmielnika :
http://www.chmielnik.com/asp/pliki/images/plan_chmielnika_%20xx_lecie.jpg
Wiem że tandetna i poprawiona współcześnie, ale sama rycina jest oryginalna.

Może jak ktoś potwierdzi jedną z wersji z niezależnego źródła to jakoś się dogadamy. Puki co pozostaje przy swoim zdaniu.


Jednocześnie ciekaw jestem czy coś piszą w tej książce o linii o której wspominałem ( wzdłuż DK 78 )?
Ona akurat istniała, ponoć bardzo krótko, może nawet nigdy nie była skończona czy w pełni użytkowana ?

[TW Kolejofil]

Stosowny obrazek poniżej.

Obrazek, który rzuca na temat bocznic jędrzejowskiej sieci sporo księżycowego światła. Warto przyjrzeć się dokładniej i porównać z mapami z różnych okresów.

Na mapie którą dałeś w miejscu gdzie obecnie jest DK 73 nie ma drogi.

Ale na mapie z książki przebieg linii pokrywa się z istniejącą wówczas drogą Chmielnik - Busko. Na pewno nie miała wtedy numeru 73, a obecna droga mogła nie istnieć.

Mam taką mapkę ze strony Chmielnika :
http://www.chmielnik.com/asp/pliki/images/plan_chmielnika_%20xx_lecie.jpg
Wiem że tandetna i poprawiona współcześnie, ale sama rycina jest oryginalna.

Na zachodnim (czyli tu dziwnie dolnym) końcu planu jest oznaczona stacja kolejowa. Obecnie w tym miejscu stoją bloki przy Mielczarskiego, niemal równolegle do dawnego toru - niewykluczone, że nawet ślepo zakończony tor, a może z mijanką, służył za stację "śródmiejską". Trzeba by zapytać starszych chmielniczan.

Jednocześnie ciekaw jestem czy coś piszą w tej książce o linii o której wspominałem ( wzdłuż DK 78 )?
Ona akurat istniała, ponoć bardzo krótko, może nawet nigdy nie była skończona czy w pełni użytkowana ?

Na tej mapce z książki jest jakaś linia przez Oględówek do Kijów i dalej... Więc prawdopodobne, że taki odcinek istniał. Ale to mogły być nawet patentowe przęsła zmontowane na poboczu drogi, z napędem ręcznym albo konnym.

Trochę za późno toczymy te dyskusję - naoczni świadkowie już w większości zabrali te informacje do grobów  

[andrzej2110]

Na zachodnim (czyli tu dziwnie dolnym) końcu planu jest oznaczona stacja kolejowa. Obecnie w tym miejscu stoją bloki przy Mielczarskiego, niemal równolegle do dawnego toru - niewykluczone, że nawet ślepo zakończony tor, a może z mijanką, służył za stację "śródmiejską". Trzeba by zapytać starszych chmielniczan.

Oj Tomu a zapominałeś o tej fotografii??  http://www.chmielnik.com/asp/galeria/chmielnik_na_starej_fotografii/stara_kolejka.jpg

[Hal9]

Rysunek jest odwrócony o 90 stopni, nie wiem czemu tak było w oryginale.

Bocznica kończyła się jakieś 100 m od tej wieży co ją widać w tle na w/w zdjęciu.

Był tor główny, żeberko o jeszcze jeden tor możliwe że do wagi.

Na 100 % wjeżdżały na tą bocznice pociągi pasażerskie ale nie wiem jak długo, na pewno w czasie wojny i tuż po jej zakończeniu.

Lata wojny Niemcy zwożą do chmielnickiego getta Żydów.

Zdjęcie było zrobione na bocznicy w mieście.


Widok z południowo - wschodniego kierunku obecnego ronda. Budynek szkoły zakonnej, potem w czasie wojny posterunek gestapo, następnie po odbudowie komenda MO potem Policji.

Jak widać w tamtym czasie nie było obecnej drogi, może co najwyżej jakaś ścieżka.

Ulica obecnie JP II wtedy nie wiem jak się nazywała. W każdym razie na prawo tuż przed kościołem ulica skręca w prawo i idzie w dół. Tam biegła wówczas główna droga na Busko (widać to na twojej mapie) na długości około 100 metrów opada ona o przeszło 5 metrów, a do rzeki na długości około 250 m prawie 10 m. Co może to była kolejka zębata ? Nawet dziś pod tą górę trudno wjechać załadowanym samochodem.

Kolejki tam wg. mnie być nie mogło z przyczyn geograficznych. Może i kolejki polowe sporo mogły znieść ale bez przesady. Możliwe że silny koń wyciągnął by wózek na szynach nawet załadowany nic poza tym. Zresztą coś mi tu nie gra skoro kolejkę wybudowały wojska austrykjackie i zlokalizowały ją z dala od miasta w tym i stacje to po co by nagle prowadzili resztę kolejki przez główną ulice miasteczka. To się kupy nie trzyma. Do tego pokonywali różnice poziomów przez stromy zjazd i stawy rybne (obecny park i stadion Zenit-u).

*****

Na tej mapce z książki jest jakaś linia przez Oględówek do Kijów i dalej... Więc prawdopodobne, że taki odcinek istniał. Ale to mogły być nawet patentowe przęsła zmontowane na poboczu drogi, z napędem ręcznym albo konnym.

Trochę za późno toczymy te dyskusję - naoczni świadkowie już w większości zabrali te informacje do grobów

Informacja o niej pochodzi niestety z drugiej ręki, ale osoby pewnej nie "bajkopisarza". Kolejka biegła nawet nie poboczem ale już po polach. Napęd był raczej konny. Zapytam dokładniej może facet coś sobie jeszcze przypomni.

[andrzej2110]

Hal tu jest lepsze zdjęcie http://galeria.plock24.pl/albums/userpics/10001/96916.jpg oraz drugie http://galeria.plock24.pl/albums/userpics/10001/normal_96917.jpg
A dodatkowo:
http://galeria.plock24.pl/albums/userpics/10001/normal_96914.jpg
http://galeria.plock24.pl/albums/userpics/10001/normal_96915.jpg
http://galeria.plock24.pl/albums/userpics/10001/normal_96918.jpg
Wszystkie zdjęcia noszą podpis:
Wypędzeni płoccy żydzi podczas przesiadki w miejscowości Chmielnik.
1940/41 r.

[TW Kolejofil]

Kolejki tam wg. mnie być nie mogło z przyczyn geograficznych. [...] Zresztą coś mi tu nie gra skoro kolejkę wybudowały wojska austrykjackie i zlokalizowały ją z dala od miasta w tym i stacje to po co by nagle prowadzili resztę kolejki przez główną ulice miasteczka. To się kupy nie trzyma.

Nie znam aż tak tych okolic, może masz i rację, ale żaden z nas nie ma dowodów. A może po prostu kolejka do Buska była, tylko podobnie jak ta wzdłuż drogi 78, biegła polami, a autor mapki, nie znając jej dokładnego przebiegu, narysował ją wzdłuż ówczesnej drogi Chmielnik - Busko?

Jak tak dalej pójdzie, to dojdziemy do zakładu Pascala 

[Hal9]

Może nie do końca ....

Temat mnie zaciekawił i spróbuję zajrzeć do archiwów.

Zasięgnę też języka, niestety z drugiej ręki, ale cóż czas płynie.