Dotacje dla kolejek

[E583.002]

Ponieważ cała powyższa odpowiedź jest utrzymana w tonie jak to SGKW ma ciężko w Bytomiu to pozwolę sobie zabić "klina"

Aaaa, i jeszcze ciekawostka. Kwota dotacji z Urzędu Miasta Bytomia wzrosła w tym samym czasie o ..... 17% !!!

W tym samym czasie dotacja w Rogowie wyniosła 0 zł

BTW - czy istnieje w Polsce kolej wąskotorowa, na której bilet normalny na całą trasę (u nas to jest 21 km) kosztuje mniej niż 10 złotych?

Czy istnieje w Polsce kolej wąskotorowa, na której operatorem jest stowarzyszenie nie związane z lokalnym władzami a swój zresztą tabor remontuje mu samorząd? 

[Ariel Ciechański]

W tym samym czasie dotacja w Rogowie wyniosła 0 zł

Widać, nie ma potrzeby  dowozu okolicznej gawiedzi nad Tatar ;-).

Czy istnieje w Polsce kolej wąskotorowa, na której operatorem jest stowarzyszenie nie związane z lokalnym władzami a swój zresztą tabor remontuje mu samorząd?  

Chyba w podobnym kierunku zaczynają iść sprawy w Przeworsku jedynie, gdzie samorząd poszedł w utrzymanie torowiska, podczas gdy przewoźnikiem jest któraś z mutacji SKPL ;-). Ale fakt - każdy z nas by chciał idących w setki tysi prezentów od samorządów...

[grzegorz_sykut]

Ponieważ cała powyższa odpowiedź jest utrzymana w tonie jak to SGKW ma ciężko w Bytomiu to pozwolę sobie zabić "klina"

Aaaa, i jeszcze ciekawostka. Kwota dotacji z Urzędu Miasta Bytomia wzrosła w tym samym czasie o ..... 17% !!!

W tym samym czasie dotacja w Rogowie wyniosła 0 zł

Dotacja wyniosła 0 dlatego, że jej nie potrzebujecie czy dlatego że wypracowaliście model finansowania bez dotacji, który opiera się na przykład na wożeniu pasażerów na krótkiej trasie i wyjeżdżaniem na cały szlak 2 czy 3x do roku??

Myślę, że równanie tych dwu różnych modeli biznesowych jest z założenia bez sensu.
Równie dobrze mogę powiedzieć, że należy uciąć wszystkie dotacje do przewozów kolejowych w Polsce, bo skoro Rogów może jeździć bez dotacji to i inni mogą

[Michał Z]

Dotacja [do Rogowa] wyniosła 0 dlatego, że jej nie potrzebujecie czy dlatego że wypracowaliście model finansowania bez dotacji, który opiera się na przykład na wożeniu pasażerów na krótkiej trasie i wyjeżdżaniem na cały szlak 2 czy 3x do roku??

niewłaściwy tok rozumowania - jeździmy tylko do Jeżowa bo nie mamy dotacji a tylko kursy do Jeżowa są w stanie na siebie zarobić. Właśnie dlatego nie jeździmy do Głuchowa.
Przypominam precedens kursów na całej trasie z okazji "Dni Rawy" bodaj w 2011, które nie odbyły się, bo miasto Rawa odmówiło dotacji w wys. 800 pln (słownie:osiemset).
Dotacji nie mamy, bo nikt ich nie chce wypłacać uznając kolejkę za zbędną.
Mam nadzieję, że zbyt prędko my nie dojdziemy do tego samego wniosku...

[E583.002]

Dotacja wyniosła 0 dlatego, że jej nie potrzebujecie czy dlatego że wypracowaliście model finansowania bez dotacji, który opiera się na przykład na wożeniu pasażerów na krótkiej trasie

Przy Rogowie to niestety praktycznie każda inna kolejka to "krótka trasa"

i wyjeżdżaniem na cały szlak 2 czy 3x do roku??

No jednak więcej razy w roku  - myślę, że mało która kolejka jest w stanie stanąć z nami w szranki jeżeli chodzi o liczbę pociągokilometrów.

[Filip Bebenow]

No jednak więcej razy w roku  - myślę, że mało która kolejka jest w stanie stanąć z nami w szranki jeżeli chodzi o liczbę pociągokilometrów.

Nie przesadzajmy... Żuławska Kolej Dojazdowa w 2012 r. przewiozła 47 033 pasażerów w rozkładowych pociągach, wszystkie pociągi (łącznie ze specjalnymi) przejechały 11 894 km.
Pozdrawiam,
FB

[E583.002]

No to jest jedna z kilku Pamiętajmy jednak, że każdy inny wynik przy potencjale żuławki byłby po prostu porażką. Mały OT się zrobił może ktoś wydzieli?

[Filip Bebenow]

Pamiętajmy jednak, że każdy inny wynik przy potencjale żuławki byłby po prostu porażką.

To prawda, trudno wycisnąć więcej, ale nie zmienia to faktu, że gdybyśmy generowali koszty rzędu ... innych kolei o takim obciążeniu ruchem a przy tym prowadzonych przez samorządy, to już dawno byśmy nie istnieli.

Wracając do tematu: PTMKŻ również otrzymuje 0,00 zł dotacji ;-)

Pozdrawiam,
FB

[Wojtek_SZN]

Ja tylko idę się niegrzecznie zapytać ile Rogów zebrał na ostatnią tacę z 1% ?

[Paweł Niemczuk]

Ponieważ cała powyższa odpowiedź jest utrzymana w tonie jak to SGKW ma ciężko w Bytomiu to pozwolę sobie zabić "klina"

Ja udzieliłem konkretnej i wyczerpującej odpowiedzi na konkretne pytanie. Opisałem suche fakty i to wszystko. A co Ty w tej mojej odpowiedzi wyczytałeś, to Twoja sprawa, a nie moja.

Aaaa, i jeszcze ciekawostka. Kwota dotacji z Urzędu Miasta Bytomia wzrosła w tym samym czasie o ..... 17% !!!

W tym samym czasie dotacja w Rogowie wyniosła 0 zł

A jaką pracę przewozową wykonuje kolej rogowska?
GKW w latach normalnego kursowania wykonuje pracę przewozową na poziomie 9000 pockm. A dokładnie w roku 2009 (kiedy to ostatni raz działaliśmy normalnie, zanim rozkopały nas autostrady i wiadukty) było to dokładnie 9360 pockm na pociągach planowych, a łącznie z czarterami oraz pociągami poza sezonem - nieco poniżej 11000 pockm.

Nie jest ponadto prawdą stwierdzenie, że Kolej Rogowska nie korzystała z dotacii. W roku 2012 uzyskała 5000 z funduszy europejskich (w rozumieniu przepisów o finansach publicznych) oraz 5000 z funduszy samorządowych. Warto by też wspomnieć, że zgromadziła dokładnie 18.652,82 złotego z 1%.

Wniosek: Rogów uzyskuje ze żródeł publicznych kwoty zbliżone do tych, co Bytom (a dokładne - o parę tysięcy złotych wyższe).

Dane te są publicznie dostępne. O ile wiem, nie od wczoraj aktywnie działasz w Rogowie. Powinieneś o tym wiedzieć. Zatem albo jesteś niedoinformowany, albo świadomie wprowadzasz w błąd czytelników.

A oto stosowny link:

http://sprawozdaniaopp.mpips.gov.pl/Search/Print/1347?reporttypeId=1

BTW - czy istnieje w Polsce kolej wąskotorowa, na której bilet normalny na całą trasę (u nas to jest 21 km) kosztuje mniej niż 10 złotych?

Czy istnieje w Polsce kolej wąskotorowa, na której operatorem jest stowarzyszenie nie związane z lokalnym władzami a swój zresztą tabor remontuje mu samorząd?  

Insynuujesz coś, czy mi się wydaje?

Umowa pomiędzy Stowarzyszeniem Górnośląskich Kolei Wąskotorowych a Gminą Bytom stwierdza jasno, że stowarzyszenie pokrywa koszty bieżącego utrzymania kolei oraz prowadzenia ruchu, gmina zaś ponosi koszty tego, co wykracza poza bieżące utrzymanie. Władze samorządowe przez wiele lat niewiele robiły żeby się z tego zobowiązania wywiązać. Dopiero ostatnie 2 czy 3 lata przyniosły pewną zmianę (no, w roku 2006 sfinansowano rewizję Lxd2-352, ale to było wszystko z poważniejszych wydatków remontowych gminy w latach 2002-2010).

Samorząd nie remontuje taboru NAM, stowarzyszeniu. Samorząd remontuje tabor SOBIE - to jest ich sprzęt. My dziś na kolei jesteśmy, jutro kaprycho urzędnika może nas zmieść zanim zdążymy pierdnąć. A wyremontowany tabor zostanie. Będzie nim jeździł kto inny - inne stowarzyszenie, fundacja, czy jakaś instytucja gminna.

I jeszcze jedno. Środki na niedawno rozpoczęty remont Lxd2-374 pochodzą z budźetów trzech samorządów: Bytomia, Tarnowskich Gór i Miasteczka Śląskiego. I jak ktoś się tu do czegoś dokłada, to Tarnowskie Góry i Miasteczko Śląskie do remontu lokomotywy będącej własnością Byhtomia, a nie Bytom do remontu sprzętu należącego do stowarzyszenia.

@Filip: okazuje się, że praca przewozowa wykonywana przez Żuławkę i GKW jest na bardzo zbliżonym poziomie. Jednak dzięki korzystniejszemu położeniu udaje Wam się przewieźć przy tej samej pracy niemal 2 razy tyle ludzi. Pozazdrościć i pogratulować

@Grzegorz: w rzeczy samej. W normalnych warunkach charakter przewozów wykonywanych przez GKW jest zupełnie inny, niż tych wykonywanych przez Rogów. Ale ostatnie 3 lata to dla GKW warunki zdecydowanie nienormalne. Raz - ze względu na zupełną nieprzejezdność linii (budowa autostrady) albo odcięcie głównego generatora potoków pasażerskich, czyli Bytomia Wąskotorowego aka Głównego (zamknięcie, a potem przebudowa wiaduktów szombierkowskich).
Jak wspomniałem wcześniej, przed podzieleniem wątku, w normalnych warunkach, gdy pociągi GKW kursują w sezonie codziennie, GKW jest raczej zwyczajną, choć sezonową, koleją używaną przez ludzi po prostu do przemieszczania się z punktu A do puntu B - pełni po prostu funkcję komunikacyjną, jest zwykłym środkiem transportu publicznego. Celem osób korzystających z pociągów GKW jest przemieszczanie się, a nie podróż koleją sama w sobie.  Tym czasem KWRRB jest raczej koleją turystyczną - przejazd nią jest celem samym w sobie.

Dla jasności - proszę nie traktować tego rozróżnienia jako oceny "to jest lepsze, a to jest gorsze". Po prostu obie koleje działają w zdecydowanie różnych warunkach i pełnią różne funkcje. Nie czyni to bynajmniej jednej kolei lepszą, a drugiej gorszą.  Po prostu warunki obiektywne są, jakie są, a my wszyscy staramy się jakoś w nich odnaleźć, dostosować i przetrwać.

[kalito]

Nie no panowie podaż kolejek wąskotorowych w Polsce jest tak ogromna, że musicie ze sobą konkurować. Trzymajcie tak dalej!

[Ariel Ciechański]

Ja tylko idę się niegrzecznie zapytać ile Rogów zebrał na ostatnią tacę z 1% ?

A co to ma wspólnego z przewozami?? Koledzy dość jasno chyba piszą w sprawozdaniach na co idą pieniądze... Kolej muzealna ma totalnie inna strukturę kosztów niż koleje turystyczne...

[Ariel Ciechański]

Nie jest ponadto prawdą stwierdzenie, że Kolej Rogowska nie korzystała z dotacii. W roku 2012 uzyskała 5000 z funduszy europejskich (w rozumieniu przepisów o finansach publicznych) oraz 5000 z funduszy samorządowych. Warto by też wspomnieć, że zgromadziła dokładnie 18.652,82 złotego z 1%.

Kudłaty nie unoś się tak - chłopaki z Rogowa piszą w moim odczuciu cały czas o dotacjach do przewozów, a jako takich nie dostają. Zauważcie, że raczej trudno wrzucić do jednego worka czynny eksponat w postaci 3Aw i letniaka. I tu i tu niby pieniądze publiczne. Ale przeznaczenie jedna już dość różne...

[grzegorz_sykut]

Panowie, ta dyskusja zaczyna przypominać rozmowę nastolatków którzy porównując swoje przyrodzenia próbują udowodnić kto jest lepszy. Każdy ma swoje argumenty, każdy oparł swój model biznesowy na jakiś ta przemyśleniach i doświadczeniach. Zarówno Rogów, Bytom, Żuławka to nie zbiór przypadkowych osób, ale od kilku lat funkcjonujące organizmy. Szanujmy wzajemnie swoje doświadczenie biznesowe zdobyte na trudnym gruncie wąskotorowej działalności.
Może więc lepiej wzajemnie szanować swoje rozwiązania i wspierać się, niż rozpoczynać "wbijanie klinów" które prowadzi do pyskówki? Na dworze piękne słońce, może usiądziemy kiedyś w cieniu przy zimnym piwku i w nieco mniej żywiołowej atmosferze podyskutujemy sobie o modelach biznesowych w konkretnych warunkach klimatyczno-społecznych w jakich dana kolejka działa.
Nie jestem związany z żadną stroną, a osobiście czuje się zmęczony tą Waszą dyskusją. Amen

[Paweł Niemczuk]

Moment, chwila, panowie (a konkretnie Kalito, Ariel i Grzesiek): Fidzio (bo o ile się nie mylę, to właśnie On) wyjechał z tekstem, że skarżyłem się w swojej wiadomości, jak to nam w Bytomiu strasznie źle.

Po pierwsze - nie narzekałem, a udzielałem odpowiedzi na zadane przez Dimkka pytanie
Po drugie - porównując sytuację obu kolei pod kątem dotacji z jakiś przyczyn zapomniał (niecelowo albo i celowo) o tym i owym
Po trzecie - w ostatnim akapicie swojej poprzedniej wiadomości jasno i wyraźnie stwierdziłem (Grzegorz także ten fakt podkreśłił), że warunki, w jakich przyszło funkcjonować obu kolejom są bardzo różne i trudno je wobec tego porównywać. Trudno też raczej dopatrzeć się w moich wypocinach stwierdzeń oceniających, że to jest lepsze, a tamto gorsze.

Niezbyt zręcznie zabrzmiał też passus o remontowaniu taboru przez samorząd. Stwierdzenie zostało tak sformułowane, że można się w nim dopatrzeć subtelnie zawoalowanej sugestii jakoby stowarzyszenie nasze było w jakiś niejasny sposób powiązane z samorządem. Przypuszczam, że Fidzio nie sformułował tego zdania w taki sposób celowo (a po prostu tak się napisało przypadkiem) - niemniej jednak uznałem za stosowne poinformowanie Czytelników, jak się rzeczy mają.

Eta wsio

[Ariel Ciechański]

Niezbyt zręcznie zabrzmiał też passus o remontowaniu taboru przez samorząd. Stwierdzenie zostało tak sformułowane, że można się w nim dopatrzeć subtelnie zawoalowanej sugestii jakoby stowarzyszenie nasze było w jakiś niejasny sposób powiązane z samorządem.

Paweł imho dopatrujesz się tu drugiego dna, którego tak de facto nikt nie widzi...

[Adam W]

Ze względu na udział Rogowa w dyskusji czuję wywołany do tablicy.
Żeby była jasność - uważam że to bardzo dobrze jeżeli jakikolwiek samorząd chce łożyć na eksploatację swojej kolei i remonty taboru i/lub infrastruktury. Ogólnie w tej przepychance IMHO wyłania się taki obraz:

A. są w Polsce takie koleje którym samorząd dokłada do remontów i eksploatacji i te, nie oszukujmy się, mają łatwiejsze życie.

B. są w Polsce takie koleje którym samorząd nie dokłada, które próbują same coś zarobić. Model biznesowy oparty o wąskotorówkę jest, w większości przypadków, mało dochodowy. To wiemy z autopsji. Jeżeli uda się coś zarobić kolej próbuje następnie projektami pomnożyć te pieniądze i samodzielnie remontować tabor, infrastrukturę, a także jak w punkcie A eksploatować całą kolej. I te koleje mają trudniej, bo:
- to pomnażanie to nic innego jak wyszukiwanie konkursów, wymyślanie projektów które spełnią wymogi tych konkursów (przecież konkursy nie są pisane pod projekty kolejowe, a te siłą rzeczy nieco odstają od urzędowego pojmowania zabytku i kultury w ogóle).
- do tego duży aparat administracyjny w strukturach kolei - do wniosków i rozliczeń tysiące załączników, miliony zestawień (za każdym razem innych) itd.
- do tego kasa najczęściej zwracana po projekcie - trzeba więc wyłożyć samemu. A przychody są ograniczone tylko do biletów. Dodatkowego składnika w postaci dotacji nie ma.

Podsumowując:
- koleje typu A. mogą poza swoją normalną działalnością prowadzić dodatkowo działalność jak B.
- koleje typu B. mają tylko to co same zarobią (na zasadach rynkowych).

Wobec powyższego nikt mnie nie przekona że szanse są równe.

Zaznaczam od razu że nie piszę tego przez zazdrość czy jakiekolwiek inne emocje tylko przedstawiam syntetyczny opis przypadków. Cieszę się że są koleje typu A

Ad stricte Rogów i wyliczenia. Poza przychodami z biletów mamy:
1% - to nie jest dotacja tylko dobrowolna darowizna osób fizycznych, w Rogowie jest bardzo dużo historycznych pojazdów, z tych pieniędzy je remontujemy, co użytkownicy forum mam nadzieję dostrzegają. Nie chwaląc się uważam że jest to dobra i pożyteczna działalność a środki nie są marnowane. Mam skromną nadzieję że inni podzielą taką opinię.
Projekty - czyli kasa wygrana w rozmaitych konkursach na realizację różnych przedsięwzięć. Wkładamy do tego wkład własny rzędu 30-50% budżetu projektu. To nie spada z nieba i za każdym razem towarzyszy temu gro prac administracyjnych których nikt nie chce prowadzić i których wartość, w moim osobistym odczuciu, często przekracza wartość samego projektu. Ponieważ są to konkursy, często włożona bardzo duża ilość pracy nie przekłada się na otrzymanie jakiejkolwiek pomocy. Bardzo często chcąc przeprowadzić jakieś działanie na kolei (np. remont czegoś) żeby zrobić z tego projekt musisz wymyślić do tego i zrealizować całą otoczkę innych przedsięwzięć i wydarzeń żeby w oczach oceniającego to miało jakąś wartość. Całościowego rachunku ekonomicznego (z włączeniem pracy administracyjnej) realizacji takich projektów nikt nie próbuje liczyć.
To wszystko.

Dziękuję za cierpliwość tym którzy dobrnęli do końca

[Paweł Niemczuk]

Raz jeszcze, dla jasności, podkreślę. Wbrew temu, co mi wytknięto w rozmowach prywatnych na temat mojej wcześniejszej wypowiedzi - nie doszukuję się drugiego dna. Zauważam jedynie, że użyte sformułowanie było niezbyt szczęśliwe i może zostać odczytane przez niektórych jako swego rodzaju zawoalowana sugestia, że coś jest na rzeczy. Osobiście nie podejrzewam Autora (imho Fidzia) o celowe działanie.

Nie twierdzę też, że jeden model funkcjonowania kolei jest lepszy, a inny gorszy. Po protu różne koleje działają w różnych warunkach, przez co i specyfika ich pracy jest różna. Jedna może wykonywać tylko przewozy turystyczne i prowadzić działalność muzealną (vide Rogów), inna zaś ma warunki do prowadzenia mniej lub bardziej regularnych przewozów. Po protu los i historia zdecydowały, że jesteśmy tu i teraz i jest, jak jest. I każda z organizacji zarządzających koleją wąskotorową stara się jakoś w zastanych warunkach egzystować i uzyskać jak najlepsze efekty.

W przypadku Bytomia samorząd stawia stowarzyszeniu konkretne wymagania i zadania do wykonania. Spełnienie oczekiwań samorządu i wykonanie postawionych zadań nie jest możliwe bez wsparcia z zewnątrz.
Samorządy - właściciele GKW (a jest ich 3) przez wiele lat raczej na swoją kolej niewiele łożyły. Bytom coś tam regularnie co roku, niewiele, ale jednak. Tarnowskie Góry - w ciągu 11 lat dwa razy (raz na awaryjną naprawę mostu uszkodzonego podczas powodzi i teraz udział w kosztach NG lokomotywy), Miasteczko Śląskie w ogóle po raz pierwszy.

I dziękować za ten stan rzeczy trzeba nie nagłemu przebudzeniu samorządowców, co działalności Urzędu Marszałkowskiego, który od paru lat intensywne i konsekwentnie promuje zabytki techniki: Szlak Zabytków Techniki, Industriada itp. W ten sposób wytworzył się jakiś bardziej korzystny dla GKW klimat. Zasługa nasza w tym taka, że udało nam się do tego czasu jakimś cudem dotrwać.

I właśnie innym kolejom życzę tego, żeby i w umysłach "ich" samorządowców także zapanował korzystniejszy dla nich klimat, żeby przestali patrzeć na kolejki jak na piąte koło u wozu, fanaberię grupy zapaleńców, a dostrzegły rzeczywiste dobro - element historii lokalnej, czynnik napędzający koniunkturę przez rozwój turystyki, a w końcu coś, co kształtuje pozytywny wizerunek gminy / powiatu / województwa.

Ja nikomu nie zazdroszczę, nie chcę zabrać, z gardła wyrwać. Toż to zupełnie nieracjonalne. Nie stanowimy przecież dla siebie żadnej konkurencji. A nawet jeśli - nie tędy droga. Mi zależy na tym, żeby jak najwięcej kolei przetrwało, znalazło swoje miejsce w nowej rzeczywistości. Nie mam manii wielkości - GKW nie musi być największe, mieć największych przewozów, czy pracy przewozowej. Oczywiście miło jest zobaczyć w zestawieniach mniej lub bardziej imponujące cyferki, ale nie są one celem samym w sobie. Celem na teraz jest przetrwanie. Celem na jutro - rozwój. Toć nie chodzi, żeby istnieć dla zasady, wiązać sznurkiem, łatać poksyliną. Chodzi o to, żeby być społecznie użytecznym, tworzyć jakąś wartość dodaną. Swoją działalnością przyczyniać się do poprawy tej części świata, którą ma się w zasięgu własnych oczu i nóg. A przy okazji realizować swoją pasję i czynić swoje życie ciekawszym.