Świat kolejek wąskotorowych SMF
07 Marzec 2021, 03:35:25 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Profil 750mm.pl na facebooku
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Hybrydowa lokomotywa Stadlera  (Przeczytany 1691 razy)
WL
Młotkowy
**
Długość toru:: 119 m

W terenie W terenie



WWW
« : 22 Styczeń 2021, 20:27:52 »
0

Na tatrzańską elektriczkę właśnie dotarła hybrydowa (elektryczno-spalinowa) lokomotywa Stadlera.
Mają też nowy pług do niej. Prawdopodobnie dzięki nowemu zakupowi zostanie wycofana lokomotywa 706.952 (TU7E).
https://zdopravy.cz/do-popradu-dorazila-hybridni-lokomotiva-od-stadleru-pro-tatranske-zeleznice-71826/
Zapisane

Pozdrawiam,<br /><br />Wojciech Lemański
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #1 : 23 Styczeń 2021, 23:30:45 »
+3

Hybrydowa czy dwutrakcyjna... bo zarówno marketing jak i dziennikarze lubią uzywać przyimka "hybrydowa" bo to brzmi nowocześniej. Zaś pojazd hybrydowy to taki, który ma przynajmniej jedno wtórne źródło energii (czytaj trakcyjny zasobnik energii - np. jako bateria akumulatorów trakcyjnych, żyroskop, zbiorniki hydrauliczne...). Jeśli jednak jest to jedynie pojazd, któremu silniki trakcyjne możemy zasilić z sieci trakcyjnej lub z agregatu spalinowego to jest to pojazd dwutrakcyjny.

Jeśli ktoś uważa inaczej, to ja poproszę aby spróbował przejestrować Poloneza z butlą gazową na zielone blachy pojazdu hybrydowego.
Zapisane
WL
Młotkowy
**
Długość toru:: 119 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #2 : 23 Styczeń 2021, 23:41:40 »
0

Hybrydowa czy dwutrakcyjna... bo zarówno marketing jak i dziennikarze lubią uzywać przyimka "hybrydowa" bo to brzmi nowocześniej. Zaś pojazd hybrydowy to taki, który ma przynajmniej jedno wtórne źródło energii (czytaj trakcyjny zasobnik energii - np. jako bateria akumulatorów trakcyjnych, żyroskop, zbiorniki hydrauliczne...). Jeśli jednak jest to jedynie pojazd, któremu silniki trakcyjne możemy zasilić z sieci trakcyjnej lub z agregatu spalinowego to jest to pojazd dwutrakcyjny.

Rzeczywiście - masz rację. Bardziej fachowe określenie, to lokomotywa dwutrakcyjna.

Przy okazji jestem ciekaw, czy znajdzie się chętny na Tu7E, która stanie się im zbędna.
Zapisane

Pozdrawiam,<br /><br />Wojciech Lemański
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1545 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #3 : 24 Styczeń 2021, 03:18:30 »
0

Cytuj
Zaś pojazd hybrydowy to taki, który ma przynajmniej jedno wtórne źródło energii
Na maszynach znasz się zapewne lepiej ode mnie, ale jednak OIDP spotykałem się z definicją napędu hybrydowego jako posiadającego ogólnie dwa (lub więcej) niezależne źródła energii* raczej już przed tym, jak hybrydy stały się modne. Powiedziałbym, że właśnie w związku z gwałtownym wzrostem zainteresowania zaczęło się doprecyzowywanie i zawężanie tego pojęcia na potrzeby sformalizowanych programów badawczych czy ustawodawstwa.

Cytuj
Jeśli ktoś uważa inaczej, to ja poproszę aby spróbował przejestrować Poloneza z butlą gazową na zielone blachy pojazdu hybrydowego.
Taboru kolejowego tym bardziej nie zarejestrujesz jako "pojazdu hybrydowego" niezależnie od rodzaju napędu . Samochodu z proponowanymi przez Ciebie innymi rodzajami zasobników energii (żyroskop, zbiornik sprężonego powietrza) również nie...
Definicja ustawowa:
Cytuj
pojazd hybrydowy - pojazd samochodowy w rozumieniu art. 2 pkt 33 ustawy z dnia 20 czerwca 1997 r. - Prawo o ruchu drogowym, o napędzie spalinowo-elektrycznym, w którym energia elektryczna jest akumulowana przez podłączenie do zewnętrznego źródła zasilania


* co ogólnie odpowiada znaczeniu samego słowa hybryda.
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
MichałŁ
Dyrektor
*****
Długość toru:: 639 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #4 : 24 Styczeń 2021, 05:55:24 »
0

Cytuj
Hybrydowa czy dwutrakcyjna... bo zarówno marketing jak i dziennikarze lubią uzywać przyimka "hybrydowa" bo to brzmi nowocześniej.
Czasami zdarza mi się tłumaczyć jakieś osobie nie będącej w temacie jak działa spalinówka z przekładnią elektryczną, czyli silnik spalinowy napędza prądnice... itd. to 3/4 reakcji ludzi wygląda tak "Łoo to taka wielka hybryda".
Zapisane
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #5 : 24 Styczeń 2021, 23:07:48 »
0

Zacznę od końca...
* co ogólnie odpowiada znaczeniu samego słowa hybryda.
Zatem każda EU07 to też pojazd hybrydowy, ponieważ jako pojazd Uniwersalny jest hybrydą lokomotywy towarowej i pasażerskiej 

... definicją napędu hybrydowego jako posiadającego ogólnie dwa (lub więcej) niezależne źródła energii* raczej już przed tym, jak hybrydy stały się modne. Powiedziałbym, że właśnie w związku z gwałtownym wzrostem zainteresowania ...
Podana przezemnie definicja pochodzi z publikacji z lat 80. o pojazdach hybrydowych, którą popełnił Antoni Szumanowski, znacznie znacznie wsześniej niż to było modne.
Przy wzroście zainteresowania dziennikarze chwytaja za klawiatury, a nie za publikacje naukowe... zaś marketingowcy "wspomagają" dziennikarzy w błądzeniu.


...innymi rodzajami zasobników energii (żyroskop, zbiornik sprężonego powietrza) również nie...

I dlatego obecny kształ ustawy jest krytykowany przez Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych.

Zaś dla chetnych pogłebiania wiedzy polecam taki filmik:
https://www.youtube.com/watch?v=FpthKavtSSo
oraz późniejsze własne googlanie w temacie
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1545 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #6 : 25 Styczeń 2021, 17:44:37 »
0

Cytuj
Zatem każda EU07 to też pojazd hybrydowy, ponieważ jako pojazd Uniwersalny jest hybrydą lokomotywy towarowej i pasażerskiej
Nie idźmy tą drogą. Natomiast w szerokim rozumieniu urządzenie hybrydowe to takie, które łączy funkcje realizowane tradycyjnie przez dwa różne ustrojstwa (choćby laptopy hybrydowe łączące funkcje tradycyjnego laptopa z tabletem). Masz też hybrydowe instalacje ogrzewania - czyli takie, w których występują dwa niezależne źródła ciepła (najczęściej będzie to kocioł gazowy i pompa ciepła). Nie zawsze więc "hybrydowy" oznaczać będzie typ napędu.

Cytuj
Podana przeze mnie definicja pochodzi z publikacji z lat 80. o pojazdach hybrydowych, którą popełnił Antoni Szumanowski, znacznie znacznie wcześniej niż to było modne.
No, ja to w ogóle miałem na myśli jakieś (zachodnio)niemieckie opracowania jeszcze ze 20+ lat starsze. Próbowałem je zresztą teraz wyszukać u siebie na dysku, ale niestety nie znalazłem... Ale w sumie archeologia nie ma większego znaczenia jeśli chodzi o współczesny zakres stosowania, który jest taki jak piszesz. Przy czym w mojej ocenie jest to dość arbitralne zawężenie tradycyjnego rozumienia "hybrydy" jako pojęcia ogólnego, stąd jego nadużywanie niezbyt mnie dziwi niezależnie od mody.

Cytuj
I dlatego obecny kształt ustawy jest krytykowany przez Polskie Stowarzyszenie Paliw Alternatywnych.
I dlatego jako kryterium oceny czy coś jest pojazdem hybrydowym od strony technicznej jest raczej kiepska. Moim zdaniem ta definicja wpisuje się w długą patologię polskiej legislacji, która skonfrontowana z zagadnieniem technicznym koncentruje się na konkretnym najczęściej spotykanym przypadku zamiast tworzyć definicje w sposób możliwie uniwersalny ujmujące dane zagadnienie. Tak jakby prawo pisali ludzie nie mający pojęcia o technice - ciekawe dlaczego .
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #7 : 26 Styczeń 2021, 08:13:56 »
+1

Nie zawsze więc "hybrydowy" oznaczać będzie typ napędu.
Zaiste, hybrydowy manicure nie posiada układu nepędowego 

... (zachodnio)niemieckie opracowania jeszcze ze 20+ lat starsze.
Bardzo jestem ciekaw, co pisano wówczas i jak, niezależnie od różnic językowych - jak będziesz mieć sposobność to proszę odszukaj.

...Tak jakby prawo pisali ludzie nie mający pojęcia o technice - ciekawe dlaczego .
I tu pojawia się ciekawostka... Gdyż nazewnictwo nas obowiązujące to w pierwszej kolejności akty prawne w swej hierarchii ważności, zaś dopiero potem normy a terminologia naukowa jest gdzieś na szarym końcu (zaraz obok pozycji budżetowych na badania i rozwój). Co próbowałem nakreślić również i tu: https://enkol.pl/Masa_pojazdu_kolejowego#Rodzaje_mas (he he... product placement).

Wracając do lokomotywy... co w niej jest hybrydowe?
Barwa jest hybrydowa? Czerwono-czarna?
Ma hybrydowe lampy? Biało-czerwone?
A może choćby wzorem 2Mw jest lokomotywo-wagonem bagażowym?
Zatem nie jest to lokomotywa hybrydowa.

Zapisane
Piottr_tt
Minister
******
Długość toru:: 1954 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #8 : 26 Styczeń 2021, 10:43:56 »
-1

Wracając do lokomotywy... co w niej jest hybrydowe?
A posiada ona pantograf do zasilania napędu z sieci trakcyjnej i silnik spalinowy jednocześnie?
Jeśli tak, to jest hybrydowa.
Jeśli nie ma możliwości pracy napędu z sieci trakcyjnej a tylko ma przekładnię elektryczną - to nie jest. Tak to widzę z punktu widzenia praktyki.
Zapisane

Pozdrawiam, Piottr
Nowa galeria foto -  http://wedrownosc.flog.pl
skansen
Nowicjusz
*
Długość toru:: 27 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #9 : 26 Styczeń 2021, 12:59:20 »
+1

Ze zdjęć i artykułu wynika, że ma pantograf i silnik spalinowy... Właściwsza byłaby chyba nazwa elektryczno-spalinowa (od angielskiego "electro-diesel") czy elektryczna z agregatem prądotwórczym
Zapisane

Pozdrawiam, Miłosz P. Mazurek
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #10 : 27 Styczeń 2021, 02:54:31 »
0

A posiada ona pantograf do zasilania napędu z sieci trakcyjnej i silnik spalinowy jednocześnie?
Jeśli tak, to jest hybrydowa.
Tak długo jak nie ma zasobnika energii to jest to lokomotywa DWUTRAKCYJNA tak jak:
- Vectron Dual Mode - https://www.mobility.siemens.com/pl/pl/portfolio/rozwiazania-dla-transportu-kolejowego/pojazdy-szynowe/lokomotywy/vectron/vectron-dual-mode.html
- Gama Marathon z Pesy
- Combino Duo - https://de.wikipedia.org/wiki/Siemens_Combino_Duo

Dopiero gdy pojazd ma pantograf a jednocześnie może jeździć na zasilaniu z zasobnika to wówczas staje się pojazdem hybrydowym. Tak jak np. swego czasu tramwaj w Warszawie czy obecnie komercyjnie dostępne pojazdy jak tramwaje Avenio w Doha, Desiro Eco na OBB czy Miereo Plus B.
https://www.youtube.com/watch?v=p_metalYs3Y 
Zapisane
Piottr_tt
Minister
******
Długość toru:: 1954 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #11 : 27 Styczeń 2021, 10:45:13 »
0

Co do zasady - określenie "dwutrakcyjna" dużo lepiej technicznie oddaje istotę jej działania, i przy używaniu określenia "hybrydowa" się upierać nie będę, niemniej jednak określenie "napęd hybrydowy" odnosi się do zastosowania dwóch rodzajów napędu (czy definicja taka podana na Wikipedii, jest błędna?).
Co w omawianym przypadku niewątpliwie ma miejsce.
Zapisane

Pozdrawiam, Piottr
Nowa galeria foto -  http://wedrownosc.flog.pl
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1770 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #12 : 02 Luty 2021, 03:04:00 »
+2

Co do Wikipedii, jako wikipedysta z wieloletnim stażem i administrator tejże, zawsze zwracałem i będę zwracał uwagę na to, żeby nie brac Wikipedii za wyrocznię. Jej zaletą jest to, że jest obszerna, niezywkle łatwo dostępna i ogarnia cały świat (no, jeśli jest się w w stanie czytać ją, prócz polskiego, jeszcze w 2 - 3 językach). Wadą jest jednak to, że jest.... łatwo dostępna, edytować ją może każdy. I, niestety, w kwetsii kolejnictwa to łatwość edytowania trochę bruździ. Prócz masy artykułów cennych (skatalogowano chyba wszystkie możliwe stacje i przystanki obecne oraz byłe, opisano masę różnych ciekawostek, nietypowych rozwiązań itp.), to jednak gdy sprawa sięga bardzie ezoterycznych tematów, to robi się problem. Zatem, że powtórzę się - zawsze należy traktować artyluł w Wikipedii jako punkt początkowy własnych badań, a co najmniej przeczytać to samo hasło, prócz polskiej Wikipedii, w Wikipedii angielskojęzycznej tudzież niemieckojęzycznej (w sprawach technicznych chyba najlepszej). Czasem warto też zarzucić okiem na Wikipedię rosyjską, a są też tematy takie, gdzie niezrównana jest ukraińska. No i, rzecz jasna, w miarę możliwości samodzielnie sięgnąć po źródła przytoczone w artykułach.
Zapisane
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #13 : 05 Luty 2021, 18:08:24 »
0

(czy definicja taka podana na Wikipedii, jest błędna?).
Na angielsko-języcznej jest bardziej poprawna definicja... a na polskiej... no cóż dawno nie edytowana, bez źródeł... - merytorycznie ten artykuł jest stary... zaś obecne standardy artykułów wymagają wysokiego stopnia uźródłowienia, więc często nikt nie poprawia, bo po aby to zrobić to trzeba mieć większy zasób czasu... zaś sposobnem na zrobienie tego "bocznymi drzwiami" jest Enkol, gdzie na mojej krótkiej liście jest opisanie kwestii napędów hybrydowych.
Zapisane
Paskud
Młotkowy
**
Długość toru:: 66 m

W terenie W terenie


Sekretarz TPKŚ


mateusz.jungst
WWW
« Odpowiedz #14 : 08 Luty 2021, 12:04:11 »
+5

W ostatnich latach mania ekologizacji i hybrydyzacji transportu stała się bardzo popularna, jednocześnie bardzo często gubiąc sens pojęcia napędu hybrydowego. Z czystej nomenklatury, jaką stosuje się np. w wyższym szkolnictwie technicznym, warunkiem uznania za hybrydowość napędu pojazdu jest możliwość jego pracy korzystając z dwóch źródeł energii jednocześnie.

Ergo, jeśli lokomotywa może jechać tylko na dieslu, albo tylko na elektryku, bez możliwości samodzielnego odzyskiwania energii do własnych potrzeb, to nie jest hybrydowa, a dwunapędowa.

Ale jeśli jest to na przykład lokomotywa spalinowa z przekładnią elektryczną z buforem energii pod postacią akumulatorów lub superkondensatorów, wyposażona ponadto w układ rekuperacji energii podczas hamowania, którą może później wykorzystać przy rozruchu, to już jest to przykład prostej hybrydy, pomimo szeregowego połączenia układów napędowych - źródłem energii jest bowiem paliwo i bezwładność pojazdu. Zatem, jak widać, wcale nie trzeba się podłączać do sieci trakcyjnej, by stworzyć hybrydę - ale oczywiście można, bo minimalizujemy przy tym korzystanie z silnika spalinowego.
Taka szeregowa hybryda może być z resztą także utworzona z użyciem przekładni hydraulicznej (akumulatory ciśnienia), jak i nawet mechanicznej (wielgachne i ciężkie koło zamachowe - raczej trudne do wyobrażenia sobie na pojeździe).

Jednak prawdziwa hybryda to tak naprawdę układ równoległy z przekładnią planetarną, co jest stosowane obecnie w motoryzacji. W tym wypadku jako źródła napędu wykorzystuje się równolegle silnik spalinowy i silniki elektryczne (zwykle dwa, dla ułatwienia odzysku). W uproszczeniu, mamy tutaj przypadki pracy:
- dla dużego obciążenia przy naładowanych akumulatorach: silnik spalinowy i silnik elektryczny razem oddają moment na koła pojazdu;
- dla dużego obciążenia przy rozładowanych akumulatorach: silnik spalinowy oddaje całość momentu na koła, a silnik elektryczny jest odłączony;
- dla małego obciążenia przy naładowanych akumulatorach: silnik spalinowy jest wyłączony, a całość siły napędowej pochodzi od silnika elektrycznego;
- dla małego obciążenia przy rozładowanych akumulatorach: silnik spalinowy jednocześnie oddaje moment na koła, jak i silnik elektryczny (działający wówczas jako prądnica ładująca akumulatory);
- rekuperacja energii - hamowanie silnikiem elektrycznym i magazynowanie energii w akumulatorach.

Z racji złożoności konstrukcji hybrydy równoległej raczej wątpliwe jest, by w najbliższych latach coś takiego wprowadzono do liniowych lokomotyw, aczkolwiek nie byłoby większych przeszkód w przypadku np. lekkich SZT. Inna rzecz, że jakiekolwiek napędy opierające się choć w części na paliwach kopalnych stają się w tej chwili passe, niezależnie od racjonalności wdrażania alternatywnych systemów, wobec czego nawet i hybrydy mogą zaraz być na cenzurowanym.
Zapisane

Pozdrawiam!
Mateusz
MichałŁ
Dyrektor
*****
Długość toru:: 639 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #15 : 08 Luty 2021, 16:32:59 »
0

Cytuj
Taka szeregowa hybryda może być z resztą także utworzona z użyciem przekładni hydraulicznej (akumulatory ciśnienia), jak i nawet mechanicznej (wielgachne i ciężkie koło zamachowe - raczej trudne do wyobrażenia sobie na pojeździe).
Pierwsze jest używane w podbijarkach. Drugie, choć niby nie jest to hybryda, ale ktoś miał koncepcje "jeździć na kole zamachowym" https://en.wikipedia.org/wiki/Gyrobus
Zaś jako magazyn energii koła zamachowe był wykorzystywane np. w maszynach wyciągowych w kopalniach.
Zapisane
Jacek Fink-Finowicki
Nowicjusz
*
Długość toru:: 49 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #16 : 10 Luty 2021, 07:44:05 »
0

Paskud zachował się elegancko, ładnie nam zagadnienie opisując, więc ja zachowam się Paskud-nie i przypierniczę się ... skoryguję drobne omyłki...

...źródłem energii jest bowiem paliwo i bezwładność pojazdu.

dokladniej to mamy dwa źródła energii:
- źródło pierwotne - zbiornik paliwa / silnik cieplny
- źródło wtórne - zasobnik energii (bateria akumilatorów trakcyjnych i/lub superkondensatorów)

źródło wtórne może być ładowane nie tylko z energii kinetycznej pojazdu.


Taka szeregowa hybryda może być z resztą także utworzona z użyciem ...

Po prostu hybryda - rodzaj źródła wtórnego nie determinuje rodzaju połaczeń


... nawet mechanicznej (wielgachne i ciężkie koło zamachowe - raczej trudne do wyobrażenia sobie na pojeździe)...
Tu pojawia się http://www.parrypeoplemovers.com/ cały na biało...


Jednak prawdziwa hybryda to tak naprawdę układ równoległy z przekładnią planetarną,

W literaturze i w praktyce możemy wyróżnić hybrydowe układy napędowe:
- szeregowe
- równoległe
- szeregowo-równoległe (mieszane)
Każdy może (choć nie musi) być hybrydą - wyróżniamy bowiem półhybrydy (mild hybrid) gdzie źródło wtórne jest nieproporcjonalnie małe względem źródła pierwotnego.


W uproszczeniu, mamy tutaj przypadki pracy:

Ano właśnie w uproszczeniu, bowiem można również mieć cykle czysto zasobnikowe, gdzie źródło pierwotne jest wyłączone (we współczesnych samochodach hybrydowych do zaobserwowania podczas parkowania).
Również należy wskazać, że hybrydą jest również pojazd o dwu źródłach wtórnych... może być pojazd posiadający źródło w postaci baterii (np. litowej) oraz drugie w postaci superkondensatora - wówczas to też już jest hybryda.

raczej wątpliwe jest, by w najbliższych latach coś takiego wprowadzono do liniowych lokomotyw,

Liniowych na razie nie... choć wśród manewrowych już się pierwsze pojawiają... patrz Toshiba HD300

aczkolwiek nie byłoby większych przeszkód w przypadku np. lekkich SZT.

To już jest i nawet można wskazać różne konkurencyjne rozwiazania, gdzie SZT jest zastępowany przez BEZT (BEMU)
Przykładem może być prezentowany na Innotrans 2018 Desiro ML Eco: https://www.youtube.com/watch?v=DYFxRxpJois


Inna rzecz, że jakiekolwiek napędy opierające się choć w części na paliwach kopalnych stają się w tej chwili passe, niezależnie od racjonalności wdrażania alternatywnych systemów, wobec czego nawet i hybrydy mogą zaraz być na cenzurowanym.

Źródłem pierwotnym nie musi być "brudny diesel" - może to być wodór. Ogniwa wodorowe są bowiem źródłem pierwotnym i w takim Mireo Plus H właśnie tak mamy... tam cała koncepcja zakłada pracę szerogowo-równoległą ogniwa wodorowego z zasobnikiem energii.
Tu odsyłam do filmu dostępnego na stronie https://www.mobility.siemens.com/global/en/portfolio/rail/rolling-stock/commuter-and-regional-trains/hybrid-drive-systems.html

Cytuj
Taka szeregowa hybryda może być z resztą także utworzona z użyciem przekładni hydraulicznej (akumulatory ciśnienia),

Pierwsze jest używane w podbijarkach. Drugie, choć niby nie jest to hybryda,

Lecz i hybrydy hydrauliczne znajdziemy... https://www.youtube.com/watch?v=U7MGV5SLv-A czy ogólnie https://www.youtube.com/results?search_query=hydraulic+hybrid+vehicle
« Ostatnia zmiana: 10 Luty 2021, 09:18:42 wysłane przez Jacek Fink-Finowicki » Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!