Czy nieużywaną kolej należy prawnie chronić

[Phinek]

a

[maciej96]

Tą linię jest sens ratować i można to zrobić - ale w TERENIE a nie zza biurka.

Teraz trzeba podziałać zza biurka. Ponawiam pytanie: Czy ktoś miał decyzję Ministra w ręku?

[andrzej2110]

Wczoraj wysłałem meila aby udostępnili treść tej decyzji oraz wniosek o wykreślenie.

[Phinek]

a

[2xm]

rozumiem, że jest to powód wystarczający żeby coś zlikwidować

Nie o to chodziło. Uważasz, że zachowanie linii nic nie kosztuje, więc tłumaczę, że powstrzymywanie pewnych dążeń lokalnej społeczności wiąże się z określonymi kosztami (choćby utratą poparcia społecznego przez burmistrza/starostę itp.). Wcześniej czy później w trakcje kampanii wyborczej znajdzie się ktoś, kto wytknie, że przecież linię można było rozebrać a za zarobione pieniądze zbudować chodnik, wodociąg i fontannę na rynku  :roll: , tylko że burmistrz nic nie robi, bo ma ciepłą posadkę itd. Dla większości społeczeństwa kolejka (zwłaszcza w takim stanie) nie jest żadnym zabytkiem, podobnie jak stara Nyska gnijąca gdzieś w krzakach za stodołą.

Jeśli mi zacznie przeszkadzać np CMK bo chciałbym powiększyć sobie garaż to rozsądne i uzasadnione będzie moje roszczenie co do jej zlikwidowania. Jakiś inny, szerszy interes, np koszt i szybkość transportu dla ogółu społeczeństwa nie powinien być brany pod uwagę.

Niektórzy takie argumenty określają mianem demagogii, a odpowiadając: w oczach społeczeństwa korzyść w dziedzinie transportu byłaby gdyby samorząd przejął linię, rozebrał ją i zbudował chodniki... Nie porównuj pozostałości po kolejce wąskotorowej do CMK bo to nie ma żadnego sensu.

rozumiem, że w imię tej idei i dalszego jej rozwinięcia, PKP będąc powołana do przewożenia ludzi i towarów, może wybudować co chce i gdzie chce, bo nie leży w zakresie jej kompetencji roztrząsanie czy coś jest zabytkiem czy nie.

Dokładnie tak jest. Od tego są odpowiednie służby, organizacje pozarządowe a PKP powinno skoncentrować się na wożeniu ludzi i towarów w sposób jak najlepszy, ewentualnie wspierając konkretne działania w ramach marketingu.

Może np. zburzyć Wawel i zniwelować kopiec Kościuszki bo akurat tak im wypadną łuki na szlaku. tak? no w końcu nie od tego jest żeby się takimi sprawami przejmować i ochrona zabytków nie jest zadaniem którym ma się zajmować? tak?

Znowu demagogia. Po pierwsze - żeby zburzyć trzeba najpierw być właścicielem, po drugie od tego społeczeństwo powołało odpowiednie służby, żeby decydowały o tym, co można zrobić i w jaki sposób (np. wykopać tunel pod...) a czego w żadnym wypadku nie wolno. Wspomnę tylko, że wiele inwestycji (np. drogowych) wiąże się z niszczeniem np. stanowisk archeologicznych: w przypadku tych najcenniejszych Konserwator może zablokować inwestycję i zażądać zmiany przebiegu trasy, ale w praktyce wykonuje się badania, wydobywa to, co wydobyć można, sporządza dokumentację i walce wjeżdżają...

- sądzę że kolejki, tak jak biblia, są milowym krokiem w rozwoju ludzkości (konkretnie nowoczesnej cywilizacji technologicznej) i na równi z biblią stanowią nasze dziedzictwo, konkretnie świadectwo rewolucji technologicznej która dzięki nim się dokonała.
- każda kolejka ma swoją indywidualną wieloletnią tradycję i jest unikatem, podczas kiedy każda Biblia jest tylko identyczną odbitką na takich samych kartkach papieru
- utraconą biblię można po prostu zreprintować, co więcej można ją sobie zobaczyć w formie cyfrowej i w ogóle żaden papier nie jest potrzebny
- każda kolejka posiada znaczny potencjał rynkowy - czasem bezpośrednio jako transport codzienny, czasem kolej turystyczna, jeszcze innym razem drezynowa, a na pewno taki potencjał może mieć w przyszłości będąc jedną z dwudziestu paru kolejek w 38 milionowym kraju...

Nie przesadzaj.
- BG to odpowiednik pierwszego parowozu i pierwszej linii kolejowej na świecie (ale tylko w przypadku zachowania ich w stanie oryginalnym). Tutaj rewolucja była faktycznie tak samo wielka.
- Tyle, że należy się zastanowić, co w kolejce jest zabytkowe i co posiada tradycję i historię? Szyny? Podkłady? - część faktycznie jest wiekowa, ale czy oznacza to, że egzemplarze wyjęte z toru należy pieczołowicie przechowywać i eksponować? Budowle ziemne? Czy wreszcie sama kolej wąskotorowa jako całość funkcjonalna oraz jej układ przestrzenny?
- Robi się niebezpiecznie: toż przecież istnieje rzeczywistość wirtualna, gdzie miłośnicy mogą sobie stworzyć kolejkę w trójwymiarze i oglądać sobie do woli...
- niestety przy obecnym stanie, to największy potencjał można uzyskać w punkcie skupu złomu... Aby go wykorzystać w inny sposób konieczne są znaczne nakłady i niestety nikt nikt się nie kwapi aby je ponieść, a bez tego nasz potencjał ulegnie... rozładowaniu.

Pozostaje pytanie, czy każdy kawałek toru o szerokości <1435mm jest już unikatem? Jak na razie, moim zdaniem, sytuacja przypomina 25 letni samochód. Jeśli jeździ i jest w miarę kompletny, to można się przymierzać do zakładania żółtych tablic i myślenia o nim w kategoriach unikatu i zabytku. Jeśli natomiast jest to przeżarta przez rdzę karoseria, fragment silnika i zgniła tapicerka to raczej będzie to najwyżej dawca. Oczywiście, może się zdarzyć ktoś, kto akurat do tego egzemplarza ma szczególny sentyment (jak ja do swojego Opla) i wbrew wszelkiej logice będzie walczył o jego dalsze istnienie i pełną odbudowę, ale to są sytuacje wyjątkowe  :wink: . W pozostałych przypadkach skończy się to w hucie.

[andrzej2110]

http://images48.fotosik.pl/222/d90d53e539c2994b.jpg
http://images36.fotosik.pl/109/69fe4ca48d3b8b1a.jpg
http://images42.fotosik.pl/134/46abd2ed6a3270a4.jpg
http://images41.fotosik.pl/218/bb469a1780afd505.jpg
http://images45.fotosik.pl/223/a86e7fd768fbbd6a.jpg

decyzja niniejsza jest ostateczna w administracyjnym toku postępowania i nie służy do jej odwołania

Wysłałem prośbę od załączniki do wniosku.

[2xm]

Trochę szkoda, że Konserwator skreślił linię w całości, zamiast zgodzić się na rozbiórkę samych torów. Pozostałby przynajmniej jakiś ślad w terenie - może w końcu powstałby jakiś szlak rowerowy "Śladem kolejki"... Faktycznie przydałoby się zapoznać z załącznikami.

[maciej96]

Z tego co wyczytałem we wniosku PKP, szyny mają pójść eksploatowanej częsci JKD oraz ŚKD. Więc trzeba jasno sobie odpowiedzieć, szyny nie mają iść na złom. Trzeba tylko pilnować aby tak się stało. Jeżeli ktoś uważa, że decyzja nie jest zgodna z prawem, to pozostaje Wojewódzki Sąd Administracyjny.

[andrzej2110]

70km turowska przekażą na kolejkę?? Nie wieże. Częściowo to jest możliwe. Ale nie w całości.

Choć jakby przekazać cały materiał torowy na ŚKD to by może w przyszłości było z czego odbudować kawałek. <marzyciel>

[2xm]

Z tego co wyczytałem we wniosku PKP, szyny mają pójść eksploatowanej częsci JKD oraz ŚKD. Więc trzeba jasno sobie odpowiedzieć, szyny nie mają iść na złom.

Była to alternatywa, na wypadek gdyby Konserwator nie chciał wyrazić zgody na całkowitą likwidację linii (tak jak wspominałem: umowa coś za coś - to wykreślimy a to wyremontujemy). Ponieważ jednak Konserwator nie skorzystał z tej możliwości...
Poza tym niestety nie było mowy o warunkach, na jakich szyny miałyby zostać przekazane, więc na darowiznę raczej bym na to nie liczył.

[TW Kolejofil]

Samo wykreślenie z rejestru nie budzi żadnych wątpliwości prawnych. Zastrzeżenia można mieć jedynie do sposobu określenia, czy zniszczenie "już wystarcza" do wykreślenia, czy nie, oraz do działań lub ich braku ze strony konserwatora, które pogorszyły stan zabytku - w końcu to konserwator zezwalał albo nie reagował na zalewanie przejazdów asfaltem i ich wycinanie, a m.in. te zniszczenia są wymieniane w uzasadnieniu decyzji o wykreśleniu z rejestru.

Jedynie tutaj widać jakiś punkt zaczepienia, ewentualnie także w sytuacji kolejki starachowickiej, która jest w rejestrze, choć w 1/4 nie istnieje.

[Hal9]

Samorządy naciskają na konserwatora właśnie po to żeby uzyskać te grunty zazwyczaj celem budowy dróg i uzbrojenia terenu.

Likwidacja jest tak czy inaczej zrozumiała i jeśli już się ją robi to uważam że należy zrobić to w 100% czyli włącznie z przekazaniem własności gruntów samorządom. Nie ma bowiem gorszego problemu w procesie planowania przestrzennego jak "grunt niczyj".

Problemem jest tu jednak skala likwidacji moim zdaniem zbyt duża. Konserwator zabytków nie ma żadnej wizji ochrony zabytków żadnego planu. Pracuje tam wiele osób nie kompetentnych i nie znających się na historii, architekturze i sztuce.

Przykład:
 
Wchodzi paniusia z ministerstwa kultury do kościoła na kontrolę wykonalności planu dotacji (wykonywaliśmy tam wówczas wymianę instalacji elektrycznej).
- O jaki piękny kościół to chyba jest gotyk.
Kumacie panowie bazę >> chyba gotyk << trzeba być debilem lub ignorantem żeby nie wiedzieć co to gotyk pracując w ministerstwie kultury i prowadząc kontrolę.
Będąc osobą nieco wykształconą poinformowałem ową panią że: Prezbiterium jest gotyckie, nawa główna to neogotyk zaś organy są rokokowe. Poszła w piz....u do klechy na plebanie i nawet nie przyszła powiedzieć dowidzenia.  :mrgreen:

Ogólnie konserwator zabytków jest osobą od którego głównie czarni wydzierają kasę. Nadto w naszym kraju bez sensu uznano zbyt wiele obiektów za zabytkowe nie dając im żadnego wsparcia. Społeczeństwo jest biedne więc woli żeby zabytki się rozleciały bo wtedy można je rozwalić i spokój. W małych miasteczkach co chałupa to zabytek, a co za tym idzie kłody pod nogi dla właściciela. Może lepiej mniej zabytków ale lepszej jakości bo po co 10 ruder skoro można mieć 3 kamieniczki. Po co XXX km szlaku kolejowego do nikąd (np. Chmielnik - Raków) lepiej XX km prowadzących do czegoś (np. za Nidę) po których da się poruszać bez strachu.

Poza tym może "odzabytkowanie/odkonserwowanie" może być szansą dla pewnych odcinków pod warunkiem że zostałyby przejęte i przekazane ŚKD lub innemu podmiotowi który mógłby tam prowadzić działalność kolejową bez przejmowania się tym co robi. Tym sposobem mógłby powstać lepszy zabytek niż jest. Chodzi mniej więcej o to że możliwe wówczas się staje doprowadzenie linii do wysokich parametrów i prowadzenie tam ruchu "nowym" taborem. Pewnie powiecie psełdo-zabytek - może ale taki da więcej ludziom niż żaden. Zresztą oglądając kolejki zachodnie widać że perfekcyjne torowisko i nowoczesny tabor nie stoi w sprzeczności z zabytkowością linii i pozostałej części taboru. Chyba najlepiej Kucyk gdzieś to opisał.

Takie jest moje prywatne zdanie

[maciej96]

Samo wykreślenie z rejestru nie budzi żadnych wątpliwości prawnych. Zastrzeżenia można mieć jedynie do sposobu określenia, czy zniszczenie "już wystarcza" do wykreślenia, czy nie, oraz do działań lub ich braku ze strony konserwatora, które pogorszyły stan zabytku - w końcu to konserwator zezwalał albo nie reagował na zalewanie przejazdów asfaltem i ich wycinanie, a m.in. te zniszczenia są wymieniane w uzasadnieniu decyzji o wykreśleniu z rejestru.

Jedynie tutaj widać jakiś punkt zaczepienia, ewentualnie także w sytuacji kolejki starachowickiej, która jest w rejestrze, choć w 1/4 nie istnieje.

Nie budzi zastrzeżeń pod względem procedury administracyjnej czy zgodności z prawem generalnie? Bo jak dla mnie te dwie rzeczy nie są tożsame.

Pytanie moje brzmi: W jaki sposób ten zabytek utracił wartość historyczą? Ja bardziej odczytuję uzasadnienie ekonomiczne, a to że ktoś wpisał, że zabytek utracił wartość historyczną bez konkretnych argumentów jest naciąganiem....

Błąd jaki został popełniony, to że żadna (i tu mogę się mylić) z organizacji społecznych nie zechciała się włączyć  w proces wypisywania zabytku z rejestru, a przecież kpa daje prawo uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony...

[2xm]

Wchodzi paniusia z ministerstwa kultury do kościoła na kontrolę...

Paniusia była zapewne z jakiegoś wydziału finansowego, czyli w najlepszym wypadku księgowa. To, że akurat z Ministerstwa K...tury nie znaczy, że musi się znać na historii architektury. Badania zazwyczaj jednak prowadzą specjaliści z danej dziedziny (choć akurat zabytki techniki traktowane są z reguły po macoszemu).

Pytanie moje brzmi: W jaki sposób ten zabytek utracił wartość historyczą? Ja bardziej odczytuję uzasadnienie ekonomiczne, a to że ktoś wpisał, że zabytek utracił wartość historyczną bez konkretnych argumentów jest naciąganiem....

W załączeniu do Decyzji jest dość obszerne wyjaśnienie, które nie pozostawia wątpliwości. Regionalny Ośrodek Badań i Dokumentacji Zabytków przeprowadził oględziny i jego opinia jest dość jednoznaczna: "daleko posunięta degradacja torowisk i obiektów inżynieryjno-technicznych...". Nie wiem, kto dokonał tej oceny, ale zapewne posiada wymagane prawem kwalifikacje. Ubytki do 2500 mb - to bardzo konkretny argument.

Błąd jaki został popełniony, to że żadna (i tu mogę się mylić) z organizacji społecznych nie zechciała się włączyć w proces wypisywania zabytku z rejestru, a przecież kpa daje prawo uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony...

No, ale przecież żadna organizacja nie ma pomysłu, w jaki sposób uratować zabytek. Nic (poza konkretnymi pracami w terenie: odkrzaczaniem, uzupełnieniem ubytków, naprawą konstrukcji mostów i przepustów itd.) nie byłoby w stanie zmienić tej decyzji.

[maciej96]

Błąd jaki został popełniony, to że żadna (i tu mogę się mylić) z organizacji społecznych nie zechciała się włączyć w proces wypisywania zabytku z rejestru, a przecież kpa daje prawo uczestniczenia w postępowaniu na prawach strony...

No, ale przecież żadna organizacja nie ma pomysłu, w jaki sposób uratować zabytek. Nic (poza konkretnymi pracami w terenie: odkrzaczaniem, uzupełnieniem ubytków, naprawą konstrukcji mostów i przepustów itd.) nie byłoby w stanie zmienić tej decyzji.

Nie mam więcej pytań i propozycji....

[Kucyk]

zabytek... zabytku... zabytkiem... konserwator... konserwatora... konserwatorem...

Lubię takie szarpanie deklinacją. Tylko jaki to zabytek? Sorki, ale moją Babcię która ma 99 lat (a więc starszą od omawianej linii) też trzeba pod konserwatora wziąć? Dla mnie zabytkiem jest rzecz stanowiąca przedmiot dziedzictwa kulturowego, a nie jedna z kilkuset linii wąskotorowych jakie się rodziły i umierały naturalną śmiercią przez prawie półtora wieku w kraju nad Wisłą. Podobnie było z żeglugą śródlądową, czy furmankami na wyboistych drogach. Odeszły, bo minął ich czas. A jeżeli pozostały tylko w randze sprzętu rozrywkowego czyli absolutnie nie o zabytkowym, a zbytkowym charakterze. Nie ma co tej kolei żałować, bo nikomu, podobnie jak kilka innych wąskotorówek, się ona nie przyda, pomijając grono snujących nierealne wizje cyber-mikoli którzy będą mogli przez kilka stron postów potrzepać gruchy z tej okazji. Ale z tego trzepania nie tylko dzieci, ale nawet wytrysku nie będzie. Nie ma co żałować starych samochodów, starej kolei, starych budynków. Bo z żałowania nic się jeszcze nie naprawiło. Można jedynie ratować czynnie działając na miejscu, ale na to żadnego z przedmówców w omawianym temacie nie było stać, poza jakimiś szarpankami w stylu pisma do konserwatora, które nomen omen też zza klawiatury powstało. Zostały w Polsce zachowane liczne koleje wąskotorowe tam, gdzie tylko się dało i moim zdaniem jest ich wystarczająca ilość. Z resztą wkrótce jeszcze część z nich też zostanie rozebrana i dojdziemy do stanu stabilności w przyrodzie, czyli że tylko najsilniejsze osobniki pozostaną. Tak, jak to się dzieje na całym świecie.
Jeszcze jedna sprawa: kto wam naopowiadał takich bzdur, że jak byle fajans jest wpisany do rejestru zabytków to konserwator ma opiekować się nim, niczym cieć pilnować i jeszcze kasę nań łożyć? Nawet najcenniejsze koleje w Polsce nijak się mają do np.: dworku Chopina w Żelazowej Woli. Zauważcie, że kolejki wpisane zostały z inicjatywy nie PKP, ani tym bardziej ministerstwa kultury, ale przez działanie grup świrusów kolejowych, którzy jako jedyni widzieli w tym zabytek. Pozostali ludzie widzieli starą, umierającą niczym moja Babcia kolej która odeszła do lamusa. Wpisy miały niby ułatwić zdobycie jakichś pieniędzy, ale spełzło to na niczym, bo działań nie było. A z resztą same pisma zaprezentowane przez Kolegę Andrzeja mówią, że dla wszystkich stron kolej ta była wrzodem i nikt nie miał zamiaru jej ożywić. Skoro zatem ludzie (społeczności lokalne) jej nie chcą, to niby dla kogo miała by istnieć? Ach, no przecież zapomniałem o cyber-mikolach! Tak, dla nich miała by istnieć!


Ot i tyle. Pieprzyć zza klawiatury jest kuresko łatwo, ale działać kuresko ciężko. Drażni mnie jak przedmówcy, którzy nic kompletnie przez te 14 lat nie zrobili dla uratowania linii, a teraz piszą "szkoda... szkoda... szkoda...". Panowie, szkoda to jest jak krowa do studni narżnie.

@T&T
Uprzedzając Twego posta dam nań odpowiedź: czemu jeszcze klepiesz w klawkę? Wsiadaj w auto i gazu patrolować odcinek Grójec - Nowe Miasto. Tam złodzieje pewnie coś kradną niszcząc tym zabytkową kolej.

Kuc

[Hal9]

2xm zapomniałem dopisać że owa pani "kontrolowała" poprawność prowadzenia prac w obiekcie. Więc z definicji powinna znać się na budownictwie, szczególnie na budownictwie sakralnym. Akurat ja durniem nie jestem i na freskach gniazdek nie założę ale są różne przypadki.

Hal9 napisał/a:
Wchodzi paniusia z ministerstwa kultury do kościoła na kontrolę...
Paniusia była zapewne z jakiegoś wydziału finansowego, czyli w najlepszym wypadku księgowa. To, że akurat z Ministerstwa K...tury nie znaczy, że musi się znać na historii architektury. Badania zazwyczaj jednak prowadzą specjaliści z danej dziedziny (choć akurat zabytki techniki traktowane są z reguły po macoszemu).

Wracając do tematu to niestety nasze społeczeństwo jest za biedne, a co za tym idzie za głupie żeby dostrzec szansę w kolejkach. Generalnie gospodarujemy nimi więc źle sztucznie utrzymując fikcje istnienia, czekając na cud, nie inwestując tam gdzie można wyciągnąć z tego grosz. Bez problemu można by znaleźć przykłady gdzie likwidując fizycznie 10 km i budując 0,5 km można zacząć golić kasę. Tak jak napisał Kucyk rynek wszystko zweryfikuje.

[2xm]

@ Hal9
Zmyliłeś mnie tymi dotacjami...

[TW Kolejofil]

Tylko jaki to zabytek?

Art. 3 pkt 1 Ustawy o ochronie zabytków i opiece nad zabytkami:

Użyte w ustawie określenia oznaczają:
1) zabytek - nieruchomość lub rzecz ruchomą, ich części lub zespoły, będące dziełem człowieka lub związane z jego działalnością i stanowiące świadectwo minionej epoki bądź zdarzenia, których zachowanie leży w interesie społecznym ze względu na posiadaną wartość historyczną, artystyczną lub naukową

Jak widać, nikt wieku nie określa, zresztą PKiN też jest w rejestrze, a młodszy nawet od mojej babci.

Nie ma co tej kolei żałować, bo nikomu, podobnie jak kilka innych wąskotorówek, się ona nie przyda, pomijając grono snujących nierealne wizje cyber-mikoli którzy będą mogli przez kilka stron postów potrzepać gruchy z tej okazji. Ale z tego trzepania nie tylko dzieci, ale nawet wytrysku nie będzie.

Spójrzmy prawdzie w oczy: żadna wąskotorówka nie przyda się nikomu innemu niż mikolom, może tylko dodatkowo turystom. Zresztą nie żałujmy żadnej kolei, zlikwidujmy wszystkie, wąskie, normalne, szerokie, zamknijmy fora miłośników i rzućmy się pod TIR-a, bo pociągów już nie będzie.

Aha, metafora na wysokim poziomie, gratuluję!

Jeszcze jedna sprawa: kto wam naopowiadał takich bzdur, że jak byle fajans jest wpisany do rejestru zabytków to konserwator ma opiekować się nim, niczym cieć pilnować i jeszcze kasę nań łożyć?

Wyżej wspomniana ustawa - dokładniej art. 5, 38-50, 71-83 i 91.

A chciałem tylko napisać, że sprawa spotkała się z zainteresowaniem Gazety Wyborczej. Zawiadomiłem także internetową telewizję Kolej TV
Ufff...

[Phinek]

a