Kupię / Sprzedam

[Phinek]

Dyskusja na temat tego czy środowisko winno jednym murem stawać w imię jakiegoś ideału czy też wolny rynek i niech kupi bogatszy...

Czy cenę danego przedmiotu powinien ustalać tylko i wyłącznie rynek, czy może lepiej jak miłośnicy ustalą między sobą?

Czyli przyczynek do wypracowania współpracy dającej sens takim tematom:
http://750mm.pl/viewtopic.php?t=2869

[Paweł Niemczuk]

W moim poście na temat (bez)prawnego postepowania uczestników słynnej aukcji nie chodziło mi bynajmniej o to, że solidarność "wewnątrzśrodowkskowa" jest bez sensu. Chodziło mi jedynie o to, żeby zachować nieco powściągliwości przy odsądzaniu ludzi od czci i wiary. Bynajmniej nie popieram wzajemnego podkupywania sobie papierów / eksponatów, czy jakichkolwiek potrzebnych rzeczy.

[Phinek]

Prawo mamy takie a nie inne, ale ono reguluje czego nie można a co można... lecz wewnątrz tych widełek jest pole do działania. Oczywiście to, że ja Tobie podkupię uszczelki do Maybacha aby potem je Tobie puścić po cenie 10% wyższej jest zgodne z prawem, ale czy zgodne ze wzajemnym działaniem w ramach ruchu miłośniczego?
Czy np. takim postępowaniem sam siebie nie wykluczam z pewnej społeczności?

[Paweł Niemczuk]

A co ja napisałem jeden post wyżej? Nie napisałem przecież, że wzajemne podkupywanie sobie różnych różności i podorywanie miedzy jest ok. Napisałem, że w/w osobnicy działali w ramach prawa. Co więcej - nie ma pewności, że wiedzieli, co konkretnie jest przedmiotem transakcji i jaką to może mieć wagę (celowo nie piszę "wartość" żeby oddzielić wartość finansową od tej niefinansowej) dla kogoś innego. Jednym z podstawowych osiągnięć eurpejskiego systemu prawnego (a i zwyczajnej przyzwoitości ludzkiej) jest zasada domniemania niewinności. Winy nie udowodniono (a co najmniej nie wykazano z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością), to oskarżony jest niewinny. Oczekujemy od innych powściągliwości w rzucaniu oskarżen, używaniu ciężkich słów, mieszaniu z błotem. Rozdzielamy za takie zachowania na forum czerwone paski - sami tego nie róbmy innym. W przeciwnym razie na myśl nasuwa się takie niemiłe słowo "hipokryzja".

[kalito]

Baaaardzo słuszna uwaga.

[Phinek]

Dlatego właśnie uważam, że powinno się generować odpowiedni przepływ informacji aby nie było później problemów z "domniemaniem niewinności". Pomijam już fakt, że o ile mój przykład z Maybachem jest nie googlowy, to w przypadku niektórych aukcji bardzo łatwo za pomocą googla namierzyć potencjalnego kupca (czyli właściciela/operatora konkretnej sztuki taboru).
Dlatego uważam, że akurat w temacie kwitów taborowych powinna istnieć pewna solidarność, gdyż na kwitach jest zawsze konkretny numer który jest przypisany do konkretnej sztuki taboru... oczywiście ma to zastosowanie jedynie w przypadku taboru istniejącego. Natomiast w takim przypadku:


(foto: adam vel Marcin NiestĂłj)

Papiery przedstawiają wartość tylko i wyłącznie kolekcjonerską co otwiera im drogę do absolutnie wolnego rynku.

[emibe]

... to w przypadku niektórych aukcji bardzo łatwo za pomocą googla namierzyć potencjalnego kupca (czyli właściciela/operatora konkretnej sztuki taboru).

... i dobrze byłoby, by tą wiedzę wykorzystać do bezpośredniego kontaktu, z przedstawieniem własnych "za" (no bo "przeciw" raczej nie będzie), niż ostra jazda po kliencie, który nie ma obowiązku uczestnictwa w "środowisku" ani tym bardziej tu na forum - choćby nawet sporadycznie.

Uczestnicząc w aukcji w której każdy może wystartować, sami skazujemy się na zabawę-walkę, a wiadomo adrenalinka potrafi skoczyć jak to na aukcjach bywa (podobnie ma się z dyskusjami na forum ) I w wielu przypadkach kończy się tym, że trwa licytacja po przekroczeniu zdroworozsądkowej ceny na zasadzie "o takiego wała". I jeśli taka aukcja z nieznajomymi na tyle się rozwija, to potem jest już deczko za późno...

Dlatego IMHO najważniejsze i pierwsze co w takich przypadkach należy robić, to kontakt z kupcem i po ludzku się dogadać.

[Phinek]

Zwróć uwagę, Ĺźe odniosłeś się do mojej wypowiedzi w kontekście px48-1911 i Ĺźe teraz RogĂłw ma szukać P...1 (47)   i z nim się dogadać, a mi chodzi o odwrotne zagadnienie.

PrzecieĹź w ostatniej sekundzie aukcji moĹźe pojawić się rĂłwnieĹź  r...1 (0) ktĂłrego potem nikt nie namierzy... (i kwity przepadną) ... to właśnie chodzi o to, Ĺźe to ten co przebija zwłaszcza w ostatniej chwili ma moĹźliwość przegooglania co zamierza przebić i kogo przebija... To właśnie on winien zastanowić się, czy przypadkiem przebijając aukcje nie narazi się na rozdraĹźnienia konkretnej grupy co jednocześnie baaardzo utrudni JEMU kontakt z tą konkretną grupą.

Np. Widzę, że Ariel Ciechański licytuje lampki do Wm5... czy mam mu się wpierniczyć w aukcje w ostatniej chwili? Bo przecież ja takich samych lampek szukam do MBd1? Czy może powinienem zadzwonić do niego i zapytać się ile juz lampek zgromadził i czy nie poszuka również dla mnie?

Owszem obecnie allegro kropkuje licytantów i nie widać kto co... trzeba się domyślać, ale czasem na prawdę domyślić się jest idiotycznie łatwo.

... najważniejsze i pierwsze co w takich przypadkach należy robić, to kontakt z kupcem i po ludzku się dogadać.

TZN... mi chodzi bardziej o rozwiązania na przyszłość, czyli na dogadywanie się nie tyle z kupcem, ale na dogadywaniu się potencjalnych kupców między sobą zanim wpędzą się w wir aukcji i będą się przebijać bez względu na to jak daleko od zdrowego rozsądku się zapędzili.

Przykład*... mam książkę od jakiegoś Lxa... więc owszem chce ja mieć, ale po co? Może ten Lx gdzieś stoi i chłopaki by chcieli mieć kwity. Oddać za darmo... hmm.. ale mnie te kwity tez coś kosztowały, więc za darmo = strata dla mnie... A może chłopaki chcecie? Dajcie kasę na zwrot kosztów + ksero tego co mnie interesuje z tych kwitów... O jest więcej zainteresowanych bo np. ten Lx jest teraz w Mławie, ale jeździł i w Nasielsku i Krośniewicach... więc co będzie bratobójcza walka Mława - Nasielsk - Krośniewice > Kto da więcej?

NIE powinno być tak że Mława - Nasielsk - Krośniewice dogadują się i odkupują ode mnie po minimalnej cenie, a potem nawzajem sobie kserują to co kogo interesuje - proste?

Przynajmniej takie jest moje zdanie w tym temacie.

* - Przykład fikcyjny (owszem mam kilka kwitów, ale muszę dopiero poszperać od czego).

[Ariel Ciechański]

TZN... mi chodzi bardziej o rozwiązania na przyszłość, czyli na dogadywanie się nie tyle z kupcem, ale na dogadywaniu się potencjalnych kupców między sobą zanim wpędzą się w wir aukcji i będą się przebijać bez względu na to jak daleko od zdrowego rozsądku się zapędzili.

To ja może dodam kilka słów od siebie - także pod rozwagę Kality i Kudloka. Chyba nie zdradzę tajemnicy, że planowane jest połączenie forum 750mm i 785mm. Moja sugestia jest taka, aby nowe forum stało się platformą wymiany poglądów, doświadczeń i informacji między wszystkimi uczestniczącymi w ruchu zwanym z angielska heritage railways - może pod auspicjami PFKMTiL?? Wtedy prowadzenie rubryki pt. swój - nie strzelaj ma większy sens. Zwracam uwagę, że niemiecka federacja VDMT ma na swojej stronie biuletyn z ofertami kupna i sprzedaży, z którym każdy może się w każdej chwili zapoznać.

[kalito]

Taka rubryka ma sens i na pewno będzie dobrą drogą do zawarcia porozumienia między kupującymi, ale zawsze pozostanie takie "ryzyko", że ktoś spoza osób uczestniczących w rubryce weźmie udział w aukcji i ją wygra. No cóż. Tego się nie da wyeliminować, ale to fakt - można ograniczyć. Najważniejsze tylko to, żeby umieć przetrawić taką ewentualność, bo jest ona nieunikniona.

[Phinek]

Trudno aby na nasze forum zaglądała regularnie banda zapaleńców motoryzacyjnych. Ale chociaż między sobą ograniczymy drenaż portfeli.

W przypadku detali czysto kolejowych teoretycznie dużo łatwiej zachować "bezpieczeństwo" aukcji.

Myślałem też niedawno nad wprowadzeniem śladem innych forów rubryki "nik z allegro", lecz teraz ze względu na kropkowanie allegro jest to marny pomysł - no chyba, żeby taki nik był podlinkowany do strony użytkownika - wówczas po 2 znakach oraz liczbie punktów łatwo się zorientować kto jest kto.

W razie czego, ja to oczywiście:  phinek .. tzn... p...k (136)

[emibe]

Zwróć uwagę, Ĺźe odniosłeś się do mojej wypowiedzi w kontekście px48-1911 i Ĺźe teraz RogĂłw ma szukać P...1 (47) Obrazek   i z nim się dogadać, a mi chodzi o odwrotne zagadnienie.
.

Dlaczego oczekujesz od niego pierwszego kontaktu, a nie od siebie? Czyżby Ci mniej zależało niż jemu? Sięgasz po coraz to bardziej hipotetyczne sytuacje, które mogą się zdarzyć, ale nie muszą. Jemu ma bardziej zależeć? Jak wiesz (ale nie na tyle się z nim znasz) kto licytuje tym bardziej warto o kontakt - i to bez wyrzucania na stracie "stary, ale to nam jest bardziej potrzebne".

Nawet jeśli będzie to "koperta", będzie to licytacja z ostatniej sekundy - to w przypadku przegranej zawsze najpierw warto pogadać z gościem niĹź wyciągać armaty i jechać po "nie wiadomo kim". Chyba, Ĺźe "właściwej" stronie juĹź nie zaleĹźy, a Ĺźal i  frustrację z powodu przejścia okazji koło nosa uzewnętrznia publicznie. Ten niewiadomo kto, koperta, w nastepnej aukcji będzie nową kopertą. Nie takie numery odchodzą na alledrogo. Powtarzam - prĂłba kontaktu pogadania w spokoju i kulturze - to jeszcze nic straconego, no i perspektywa, Ĺźe obejdzie się bez kwasĂłw w przyszłości.

Ale jeśli wolisz napiętnować gościa, któremu nie po drodze solidarność z grupą - bo ma jakieś ale żeby się z nią bratać - to też świadomy wybór postawy. Ale wydaje mi się że problemu to nie rozwiąże, zwłaszcza że środowisko nie jest aż tak hermetyczne. A osoba w cale nie musi się - hipotetycznie - utożsamiać z emkolami czy koleją - bo licytację mogła kupić wnuczka z Ameryki dziadka który przepracował na tej maszynie albo to rysował / wypisywał te kwity. Może - znów hipotetycznie (bo ostatnio to modne w wątkach) - w ogóle nie wiedzieć o jakiejś rozdrażnionej licytacją grupie.

Oczywiście, wszelkie ruchy jakie są na forum, a dotyczące linkowania aukcji, czy dyskusje taka jak ta, na pewno zwiąkszą świadomość kupujących jeśli tu zaglądają. I jak napisał kalito, trzeba też mieć na uwadze to, że nie dość że się przegra to jeszcze nie dogada. I trzeba z tym żyć.

[Phinek]

emibe znów ogrzewasz starego kotleta który żyje swoim życiem... Przeczytaj jeszcze raz mojego posta od drugiego akapitu i odnieś się do niej proszę.

To tam jest (od drugiego akapitu) jest kwintesencja... Czyli krótko i po żołniersku:

"Jak się wpindalam między wódkę a zakąskę to pretensja mogę mieć do siebie że po twarzy obrywam"

[emibe]

Hej, cały ten wątek jest odgrzanym (na szczęście kilkudniowym) kotletem - powtĂłrką, ktĂłrą prowadzi sobie zespół moderatorski.   :wink:
Mnie tam to zwisa, nie uczestniczę w aukcjach - nie mniej nie pojmuję jak można zakładać a priori, że KAŻDY licytujący zdaje sobie sprawę ze swojego wpindalania. Jest już naznaczony, choć może się go zna albo co śmieszniejsze nie zna. I jeszcze mieć do niego pretensję, no bo gdzieś na forum o tym piszą....
A jak ktoś się wkręca, to co stoi na przeszkodzie powiedzieć, Ĺźe się wpindala zawczasu? Ale moĹźe bardziej Cię kręci Ĺźołnierskie obrywanie po czasie.  :razz:

Czy cenę danego przedmiotu powinien ustalać tylko i wyłącznie rynek, czy może lepiej jak miłośnicy ustalą między sobą?

Czyli przyczynek do wypracowania współpracy dającej sens takim tematom...

Przyczynek do współpracy, o ktĂłrej piszesz - i co moĹźna odczytać z tego co napisałem: NAJPIERW  KONTAKT i prĂłba POROZUMIENIA.
I tak to widzę w przypadku osoby spoza formalnej / nieformalnej (forumowej) grupy miłośników.

Jak tworzysz regulamin (pisany albo niepisany) owej współpracy, proszę o wpisanie tej uwagi.

[Phinek]

Więc jak ktoś chce dołączyć do aukcji to ...

... NAJPIERW  KONTAKT i prĂłba POROZUMIENIA...

A nie w ostatnich 3 sekundach BACH a potem kombinujcie chłopy bo ja wygrałem i mam was w poważaniu... właśnie o to mi chodzi i dlatego uważam, że jak ktoś przebija w ten sposób to jest to po prostu nieeleganckie.

[kalito]

No tak. Od dzisiaj za każdym razem jak będę coś licytować na allegro będę pytał wszystkich chętnych do kupna czy przedmiot jest im naprawdę potrzebny. Zdaje się, że zaczyna się tu rozmowa o niczym tudzież dywagacje utkwione w jakiejś urojonej rzeczywistości rodem z kosmosu.

Jacek możesz się z kolegami umówić, że sobie wzajemnie aukcji nie podbieracie, ale nie oczekuj od całego świata, że będzie respektował zasady, które próbujesz wdrożyć.

Allegro ma takie zasady jakie ma. Mnie też nie podoba się tam parę rozwiązań jak choćby ustawianie maksimów. A jeśli chodzi o podbijanie w ostatniej chwili... Fajne rozwiązanie ma internetowy manadżer piłkarski hattrick.org. Tam kiedy składasz ofertę pod koniec aukcji automatycznie jest ona przedłużana o 3 minuty. Dzięki temu wygrywa ten, który jest w stanie dać najwięcej (taka jest idea aukcji przecież), a nie ten, który wstrzeli się w ostatnią sekundą, zazwyczaj za pomocą jakiegoś automatycznego biddera.

No ale to są kolejne dywagacje. Masz problem z allegro - napisz do nich. Nie da się go rozwiązać - nie korzystaj z tego serwisu. Proste.

[Phinek]

... nie oczekuj od całego świata,...

Tylko i wyłącznie oczekuję solidarności wewnątrz wąskotorowej braci... no chyba, że ktoś woli nie być kolegą z wąskotorówki tylko przeciwnikiem z allegro... wybór należy do każdego z Was.

tu nie chodzi o ustalanie nowego regulaminy dla Allegro tylko o ustalenie pewnych zasad dla naszego współdziałania.

[kalito]

Ustalenie takich zasad to bardzo gruba sprawa i nie ogranicza się do aukcji na allegro. Sam dobrze o tym wiesz. O tym pisałem już kiedyś w takim ogólnowąskotorowym wątku. Jedności nie ma i tworzenie jej zaczynając od allegro jest podejściem trochę nie z tej strony co trzeba. Ale jeśli już, to pierwsze co bym zrobił to kupił skrzynkę dobrego alkoholu, pojechał do zainteresowanych stron, przeprosił się wzajemnie za grzechy wasze i nasze (bo wszelkie różne niechęci rzadko są obarczone tylko jednostronną winą), a następnie próbował współpracować.

[Phinek]

Akurat taki cykl spotkań już od jakiegoś czasu już się odbywa... i z wolna jakoś tam poszczególne grupki się ugadują...

Ale w końcu trzeba przenieść wspólne spożywanie na wspólne współdziałanie.

[kalito]

No to się układajcie dalej, ja się cieszę. Poruszcie podczas tego układania również ten temat. I koniec tematu. ;]

A nie w ostatnich 3 sekundach BACH a potem kombinujcie chłopy bo ja wygrałem i mam was w poważaniu...

A tak sobie teraz spojrzałem na tę aukcję książki kotłowej. Oferta rogowska była złożona 28 lutego (rozumiem, że wtedy zostało ustawione maksimum), aukcja kończyła się 7 marca dokładnie o 20:45:52. Oferta zwycięska złożona została o 20:45:16. Ponad pół minuty przed końcem!! Czy aby Wasz licytujący obserwował tę aukcję na końcu? Przez pół minuty nic nie zrobił, więc niestety wszystko wygląda na to, że ustawił maksimum i czekał... A przecież każdy kto cokolwiek na allegro kupuje/sprzedaje wie, że aukcje rozgrywają się w ciągu dwóch ostatnich minut trwania. Należało się spodziewać, że ktoś to może chcieć przebić, ma aukcję w obserwowanych i czeka na zakończenie, żeby walnąć ofertę. Tak działa allegro i ja osobiście jeśli mi na czymś zależy czekam do samego końca aukcji i sam walę ofertę 3 sekundy przed końcem, bo w przeciwnym razie zostanę przelicytowany. Tak więc wszystko wskazuje na to, że to nie tylko kupujący ma tutaj jakąś winę...