Źródła energii odnawialnej na pkp

[klon200]

Panowie i Panie

Czy ktoś z was spotkał się z jakimiś opracowaniami na temat wykorzystania energii odnawialnej na kolei w Polsce i na świecie?
Poszukuję wszelkich informacji na ten temat.

Czy gdzieś w Polsce zastosowano panele słoneczne lub elektrownię wiatrową do wytwarzania energii na terenie kolei?

[Kajetan]

W systemie elektroenergetycznym naszego kraju kilka % jest wytwarzane za pomocą wody. Można więc rzec, że te kilka procent zasila również pojazdy elektryczne.

Inne źródła energii odnawialnej są ciągle daleko od opłacalności i sensowności wykorzystania poza bardzo specyficznymi warunkami - takimi jak w miejscach odległych od reszty sieci elektroenergetycznej.
Zdarza się czasem, że na drogach oświetla się przejście dla pieszych na jakimś odludziu latarniami zasilanymi wiatraczkiem i panelem słonecznym. Żeby miało to współczesne zastosowanie na kolei - szczerze wątpię.

Weź też pod uwagę fakt, że czas elektrowni zakładowych dawno już minął. Między innymi po to u nas wybrano prąd stały, żeby elektryfikacja kolei była zbieżna z elektryfikacją kraju.

[andrzej2110]

W systemie elektroenergetycznym naszego kraju kilka % jest wytwarzane za pomocą wody

O przepraszam. U mnie we wiosce stoją 2 wiatraki. Niedaleko jest farma na 17 sztuk. Niedaleko facet miał postawić kolejne dwa. Na jesieni był u mnie facet pytać się czy by mógł postawić u mnie wiatrak około 1 MW. Jadąc do Płocka w jednym miejscu ustawioną strzałki na zakręcie które są zasilane bateriami słonecznymi.

Na oświetlenie stacji można by takie coś też zamontować. Tylko ile czasy to się będzie zwracać??

[Kajetan]

O przepraszam. U mnie we wiosce stoją 2 wiatraki. Niedaleko jest farma na 17 sztuk. Niedaleko facet miał postawić kolejne dwa. Na jesieni był u mnie facet pytać się czy by mógł postawić u mnie wiatrak około 1 MW.

W Polsce z wiatru produkuje się około 0.5% energii elektrycznej.

Rachunek ekonomiczny OŹE opiera się na rozmaitych dopłatach i bonusach, w tym:
-pół-darmowemu podłączeniu do systemu (a to są konkretne koszty)
-zwolnieniu z akcyzy (20 zł/MWh)
-zielonym certyfikatom (to są pieniądze rzędu 240-250 zł/MWh!)
-obowiązkowi zakupu takiej energii przez system elektroenergetyczny, nawet jeżeli nie ma on w danym momencie zapotrzebowania.

-"Panie, mam megawat do opchnięcia"
-"A na co mi on?"
-"A bo ja wiem, co mnie to obchodzi? Musisz pan wziąć"

I w takim układzie faktycznie jest to nienajgorszy biznes, sęk w tym że opłacany z naszej kieszeni  :roll:

[Bartosz Uryga]

I w takim układzie faktycznie jest to nienajgorszy biznes, sęk w tym że opłacany z naszej kieszeni :roll:

Nie jestem energetykiem, ani się tym nie interesuję więc trudno mi zweryfikować to co napiszę dalej. W dość szacownej gazecie (Polityka) wyczytałem kiedyś, że aby system energetyki wiatrowej był skuteczny (tj. produkował ilość prądu stałą w czasie, niezależną od powiewów wiaterku) musi w nim pracować elektrownia konwencjonalna (najczęściej węglowa), która ma uzupełniać niedobory prądu jeśli akurat wiatr nie wieje i wiatraki nie produkują prądu. Sęk w tym, że elektrowni węglowej nie da się łatwo wyłączyć i włączyć, więc produkuje prąd kompensujący niedobór prądu z wiatraków nawet jeśli te akurat pracują pełną parą... Czyli nie dość, że występuje marnotrawstwo prądu (z elektrowni konwencjonalnej) to jeszcze spaliny z elektrowni węglowej znoszą ekologiczne korzyści z tytułu produkcji "czystej" energii w wiatrakach. Dziwne mi się to trochę wydaje, w artykule brakowało danych ilościowych (np. czy od pewnej ilości wiatraków nawet zanieczyszczenia z kotła wspomagającej elektrowni węglowej są mniejsze, niż gdyby wiatraków pracowała tylko elektrownia konwencjonalna). A po za tym w takim razie dlaczego forsowano by na siłę produkcję prądu z wiatru (tak silne lobby "eko-wiatrowe"?) ? Może ktoś potrafi to wyjaśnić - spać mi to nie daje

[Kajetan]

Może ktoś potrafi to wyjaśnić - spać mi to nie daje

Proszę bardzo.
Zacznijmy od tego, że elektrownia węglowa ("konwencjonalna") to jest taki duży parowóz. Mamy tu wszystkie jego zasadnicze elementy - palenisko, kocioł, przegrzewacz... Inny jest zastosowany silnik (turbina), wyższe parametry pary no i mamy skraplacz, radykalnie poprawiający sprawność.

Wiadomo że parowozu nie da się rozpalić w pięć minut, ani też nie da się go po prostu wyłączyć. O ile rozpalanie w elektrowni jest nieco ułatwione (mamy palniki pyłowe) o tyle po wyłączeniu turbiny napotykamy na ten sam problem co w odstawionym "na chwilkę" parowozie. Mianowicie rośnie nam ciśnienie. W parowozie po chwili załączy się zawór bezpieczeństwa, w elektrowni zrzucamy parę bezpośrednio do skraplacza. Marnotrawstwo totalne. Nie możemy tej pary "wepchnąć" w system bo to by oznaczało zmagazynowanie w nim nadmiaru energii i z 50Hz pojechalibyśmy z częstotliwością gdzieś w górę. W efekcie mielibyśmy ładny blackout.

Jak więc (sensownie) wpiąć pracujące średnio 17% mocy zainstalowanej wiatraki w system? Potrzeba do tego dwóch rzeczy: Elektrowni dających się szybko "postawić" i "odstawić" (najlepsze są pod tym względem gazowe i wodne) oraz dużej i rozbudowanej sieci przesyłowej.

Całość oczywiście kosztuje. I to słono. Duńczycy szczycą się swoimi 20% energii uzyskiwanymi z wiatru ale mają opisany powyżej problem (i najdroższy prąd w Europie).

Dokładny bilans dwutlenku węgla wątpię, żeby ktokolwiek policzył...

PS. Temat do Hyde Parku nam się zrobił...

[konrad]

hmm... a czy elektrownie szczytowo-pompowe we współpracy z wiatrakami nie rozwiązywały by w pewien sposób problemu?

[Kajetan]

Oczywiście że tak. Tylko że to dodatkowo kosztuje (inwestycja jak budowa elektrowni wodnej, tylko że budujesz dwa zbiorniki zamiast jednego i jeszcze oprócz turbin pompy...). Ponadto, żeby postawić taką elektrownię (czyli de facto dużą baterię), musimy dysponować wysoką górą. A tych na północy kraju, która ma najkorzystniejsze warunki wiatrowe (i zarazem problemy z niedoborami mocy) jest niewiele.
Istnieją pomysły połączenia wiatraków z ogniwami wodorowymi, tak żeby nadmiar mocy pakować w produkcję wodoru, magazynowanego na miejscu i zamienianego w razie potrzeby później w prąd. Jest to jednak jak na razie rozwiązanie zupełnie kosmiczne pod względem ekonomicznym.

[Ptr]

Są już podobne rozwiązania. Jeżeli dobrze pamiętam to działa to mniej więcej tak, że wiatrak napędza sprężarkę, która spręża powietrze znajdujące się w zbiorniku, w którym też jest woda. Ta woda pod w miarę stałym ciśnieniem napędza turbiny dzięki czemu nie ma nagłych skoków mocy zależnych od zmienności wiatru w krótkim czasie.

[MichałŁ]

Zrobię taki mały OT dotyczący ekologów ale trudno.
Mamy elektrownie węglowe. Ekolodzy krzyczą że trzeba przechodzić na inne rodzaje energii bo takie elektrownie trują.
Więc można by zbudować atomową. Ekolodzy krzyczą że atomowa nie bo z paliwem są problemy (że radioaktywne itp.)
To może elektrownie wodne nawet takie małe. Tu pojawia się problem bo jeśli ktoś chce budować zbiornik w dowolnym miejscu Polski to zawsze sie znajdzie jakiś ekolog który mówi że akurat tu jest jakaś wyjątkowa przyroda i zbiornik ją zniszczy.
Takie to trochę dziwne.
Zresztą ci ekolodzy niby broni przyrody a:
-Przykuwają się do drzew łańcuchami, łańcuch robiony w hucie która zatruwa środowisko.
-śpią w namiotach z tworzywa sztucznego, robione z ropy rozkładające się 10^x lat.
- gotują sobie jedzenie na gazie z butli, a to podobno ociepla klimat.
itp

[E583.002]

Po pierwsze, proszę nie obrażać ekologów bo to fajni ludzie i nie mylić pojęć.

Ekologia (gr. oíkos + lógos = dom + nauka) – nauka o strukturze i funkcjonowaniu przyrody, zajmująca się badaniem oddziaływań pomiędzy organizmami a ich środowiskiem oraz wzajemnie między tymi organizmami. (za wiki).

Generalnie więc ekologia zajmuje się oddzialywaniem organizmów na siebie np, jak Jacek uderzy w głowę Kajetana to będzie to oddziaływanie antagonistyczne, i takimi problemami zajmuja się prawdziwi ekolodzy. Nie ma czegoś takiego jak produkt "ekologiczny" jest co najwyżej "przyjazny środowisku" tak samo energia może być "przyjazna środowisku" bądź sprzyjająca jego ochronie.

Natomiast nauka zajmująca się ochrona środowiska nazywa się Sozologią, a ludzie się nią zajmujący sozologami. Są to jednak prawdziwi naukowcy a nie Ci którzy robia szum przy rospudzie itp. Natomiast Ci "ekolodzy" od "ekologicznych" rozwiązań w 90% są tzw. ekoterrorystami i należy ich nazwać "przyrodniczymi chuliganami".

To tyle w temacie "ekologicznej energii" i "ekologów" przykuwających się do drzew.

[MichałŁ]

Dobrze czyli miałem na myśli tych pseudo ekologów.  Nawet nie wiedziałem że ekolodzy też się dzielą na jakieś podgrupy :grin: .

[Drangnel]

Wracając do wiatraków. Ja to widzę tak, że robią to, bo dobrze wygląda w papierach , ale jest to całkowicie nieopłacalne. Nie mówię o tym, że jest zależne od pogody itp, ale o tym ,ze takie wiatrak jest zaprojektowany na jakieś 20 lat pracy. No ok, 20 lat- nie jest tak źle. Problem w tym ,że do zrobienia wiatraka trzeba zużyć więcej energii niż on wyprodukuje przez te 20 lat.
Pod tym względem lepsze są panele słoneczne. (gdzie główny ich koszt to ciągle marża dla producentów, bo to nowość, więc mogą sobie windować ceny, jak chcą), Jednak mają one sporo wad. Podstawowy to nasłonecznienie. Jest jeszcze kwestia sprawności - obecnie jest to kilkanaście procent, ale są czynione postępy w tej kwestii.
Z wyżej wymienionymi źródłami energii jest jeszcze jeden problem: polskie prawo. U naszych zachodnich sąsiadów można sobie bez problemu zamontować coś na dachy i sprzedawać prąd. Dochodzi do tego , ze każda płaska powierzchnia dachu jest szczelnie przykryta panelami słonecznymi. Sprawia to ,ze niewielkie wioski są praktycznie samowystarczalne jeśli chodzi o energię elektryczną (2 stodoły dają dziennie koło 400kWh - jeśli jest słońce). U nas jest mnóstwo biurokracji i przede wszystkim - podatków od wszystkiego.

Nadzieją na przyjazny dla środowiska prąd jest rozwój fuzji termojądrowej, jednak na razie nie ma chyba reaktora o dodatniej sprawności (a przynajmniej nie było  jeszcze parę lat temu), więc musimy jeszcze poczekać.

[KLAN PALUCHOWSKICH]

1. Wszystko ślicznie pięknie z wiatrakami ale jest z nimi jeden maleńki problem, obracające się łopaty generują infradźwięki które skutecznie płoszą drobne gryzonie. Myszka płoszona przez wiatrak zaczyna migrować aż wreszcie trafia do całkiem zacisznego miejsca jakim jest siedziba człowieka, niemcy maja z tym teraz bardzo poważny problem.

2. Atom !

3. Atom !

4. .... ? tak ! Atom !

PS. Uważam, że dośc dużą przyszłośc mają systemy racjonalizujące zużycie energii. Swego czasu czytałem o projekcie oidp Philipsa, patent polega na opracowaniu szybko startującej lampy ulicznej, każda latarnia ma czujnik ruchu, nic nie jedzie lampa pracuje na połowę mocy, coś się zbliża lampa pracuję na 100% mocy.

[Leśny Dziadek]

do zrobienia wiatraka trzeba zużyć więcej energii niż on wyprodukuje przez te 20 lat.

Jakieś źródło wiarygodnych danych, czy tylko "tak mi się wydaje"? Proszę o konkretną odpowiedź.

[Drangnel]

do zrobienia wiatraka trzeba zużyć więcej energii niż on wyprodukuje przez te 20 lat.

Jakieś źródło wiarygodnych danych, czy tylko "tak mi się wydaje"? Proszę o konkretną odpowiedź.

Źródłem był profesor (taki prawdziwy) Politechniki Wrocławskiej. Tyle mogę powiedzieć. Sam żadnych zestawień też nie widziałem.

[klon200]

a co wy na to:
PKP Energetyka zainwestuje w odnawialne źródła energii


Jeśli chodzi o energię wiatru to nie jest to tak kolorowo jak wszyscy mówią. Brdzo ciekawy materiał na ten temat :

Wiatrowa ideologia cz. 1	Małe | Duże

Wiatrowa ideologia cz. 2	Małe | Duże

[Kucyk]

O, macie tu odnawialne źródła energii. Zasilane kartoflami i słoniną.

http://www.youtube.com/watch?v=A-JtyT5nSmk&feature=related
	Małe | Duże

[andrzej2110]

Kucyk pytanie do Ciebie. Węgiel jest dość drogi i nie ekologiczny wiec czy dało by rade go czymś zastąpić w parowozie??

[marekus]

W niektórych parowozach (także w Polsce) palono ropę (Ty37) lub mazut (olsztyńskie Ol49).