Długość podkładów kolejowych

[Bartosz Uryga]

edit(kalito): wątek przeniesiony z http://750mm.pl/viewtopic.php?t=2904

Spokojnie możecie rżnąć je na pół  :mrgreen:   Jak będziesz trzymał sie szczegółowo książeczki liżąc kartka po kartce to okaże sie że połowe podkładów z tej kolejki bedzie trzeba wyciągnąć bo wymiar się nie zgadza :wink:  Jak się dobrze przyjrzysz torom na odcinku iłżackim w rejonie Marcul , to zobaczysz że 600m wyremontowanego odcinka przez firmę pana B. jest wykonana z takich właśnie podkładów

Podkład kolejowy razem z szynami i podsypką stanowi konstrukcję o ściśle określonym, jak to dawniej mówiono, ustroju. Warunki pracy całej konstrukcji toru da się zapewne obliczyć, co też zrobili inżynierowie, którzy opracowali kiedyś normę albo standardy konstrukcyjne na dany rodzaj toru. Nie jestem inżynierem drogownictwa, ale z tego co się orientuję za krótkie podkłady źle współpracują w zakresie przenoszenia nacisków. Zresztą pewnie można by sobie to policzyć za pomocą modelu w jakiś sposób obciążanej belki, czego uczą na jakiejś mechanice technicznej... Ustrój toru kolejowego znalazł odzwierciedlenie w przepisach, a te w naszej polityce utrzymaniowo-naprawczej. Jeśli ktoś czuje się na siłach polemizować z "wiedzą inżynierską" to chętnie posłucham (i pewnie nie tylko ja ) ucząc i dowiadując się nowych rzeczy Za krótkie podkłady włożone niegdyś w tor na razie zostaną i będą traktowane jako "kompromis wynikający z ówczesnej konieczności", ale nie oznacza to, że jest to rozwiązanie poprawne technicznie! Natomiast na kolejne roboty będą przygotowywane podkłady o długości jak Pan Bóg przykazał, czyli o długości co najmniej 150 cm. Chodzi przecież o to, żeby nie odwalać maniany i swoją robotę wykonywać porządnie, prawda?

[a cygan]

Nie polemizuję z "wiedzą inżynierską" ale jestem "w realu".
Jeśli mam za mało podkładów, kasy, a na dodatek nigdy po tym torze nie pojedzie skład dla którego te przepisowe tory budowano, to nie trzymam się uparcie przepisów.
Druga sprawa że nie buduje się długiego odcinka z tych krótkich, ale raczej uzupełnia braki. Dla mnie większym problemem będzie brak ludzi w Starachowicach by te podkłady wstawić w tor.

[AXEL]

Bartek, zejdź na ziemię. Od lat w tor wąski wkładało się podkłady 1/2 długości normalnego bądź szerokiego toru. Takie po prostu były, i ZAWSZE były lepsze jak zgniłe ale o nominalnej długości. Po prostu mamy co mamy i tak pozostanie. Kawał wąskiego toru zarówno na WP jak i na SKW jest zbudowany z tego typu podkładów i nikt nie płacze a do tego coś po tym jeździ... to nazwijmy jest mniejsze zło. I oby te połówki podkładów były bo na nowe, nominalnej, wąskotorowej długości nie ma co liczyć. No chyba że jest sponsor po 100zł / szt.

A co do odcinka odbudowanego przez firmę pana BARWICKIEGO to pozwólcie, że jako drogowiec się nie wypowiem. Za takie partactwo powinno się po prostu obcinać kończyny.

[Ogoniasty]

Może pomińmy ten odcinek milczeniem, bo trzeba się wykazać dość niezłą dawką optymizmu, żeby ten odcinek nazwać torowiskiem, a słowo "wyremontowane" mym zdaniem jest tutaj sporym nadużyciem.

 Tu w pełni Ciebie popieram, bo torowiska o tak dużej wichrowatości nie dopuszcza się do eksploatacji

Podkład kolejowy razem z szynami i podsypką stanowi konstrukcję o ściśle określonym, jak to dawniej mówiono, ustroju. Warunki pracy całej konstrukcji toru da się zapewne obliczyć, co też zrobili inżynierowie, którzy opracowali kiedyś normę albo standardy konstrukcyjne na dany rodzaj toru. Nie jestem inżynierem drogownictwa, ale z tego co się orientuję za krótkie podkłady źle współpracują w zakresie przenoszenia nacisków.

Mądrze piszesz i za to szacun :wink:
 Weźmy pod uwagę to że wiele kolejek nie jest stać na podkłady nowe o ściśle określonych wymiarach.

Różnica między podkładem wąskotorowym a normalnotorowym jest taka że podkład normalnotorowy jest z reguły grubszy i szerszy. Dodatkowo problem nacisku na podkłady można rozwiązać po przez zagęszczenie ich w torze :wink:

Ja wiem że u Was na GKW jest inny rozstaw , co powoduje że z każdego przeciętego podkładu powstaje odpad na opał do pieca :mrgreen:

 Jednak kolejki o rozstawach 600/750mm starają sie wykorzystać materiały torowe na tyle , na ile logika pozwala :wink:  No i oczywiście to co kol AXEL napisał" lepszy taki podkład niż zgniłe" :wink:

Nie jestem wykształciuchem , ale pewne problemy trzeba rozwiązywać metodą logicznego myślenia :grin: a do tego nie potrzeba inżyniera :twisted:

[Phinek]

.

[Bartosz Uryga]

Forum hobbystyczne nie jest miejscem na tego typu dyskusje, więc nie za bardzo chcę ciągnąć temat poprawności ustroju toru na SKW, ale do jednej sprawy chcę się ustosunkować.

AXEL, tak naprawdę jak kogoś na coś nie stać, to nie powinien się za to brać! Ale idąc tym tropem rozumowania, powinniśmy zaprzestać eksploatacji większości systemów wąskotorowych w Polsce. Z drugiej strony działając w warunkach ograniczonych zasobów i ogromnych potrzeb powstaje pokusa, aby ciąć koszty "po trupach", np. stosując rozwiązania technicznie niepoprawne (vide połówki podkładów), albo wręcz niebezpieczne. Szukając kompromisu między obiema postawami rozsądnie myśląca osoba kierowałaby się takimi paradygmatami:
1) cięła koszty w takich miejscach i w takiej skali, aby nie powodowało to ponoszenia w przyszłości dodatkowych kosztów (w myśl zasady, że jak kogoś nie stać to musi robić porządnie!)
2) granicą szukania oszczędności powinno być bezpieczeństwo
3) jeżeli po wyczerpaniu się zasobów nie zaspokojono potrzeb, od których zależy bezpieczeństwo - zaprzestać działalności

Nagminne stosowanie krótkich podkładów tak naprawdę będzie skutkować tym, że prędzej czy później linia nie przejdzie okresowego przeglądu budowlanego (no chyba, że przegląd będzie robił "fachowiec", który olewa wszystko sikiem prostym, a jego podpis jest uwarunkowany jedynie ilością przelanej wódki). I to będzie skutkować dodatkowymi kosztami w przyszłości. A chyba nie o to chodzi? Jeżeli ktoś chce oszczędzać na tego typu sprawie, jak długość podkładów, to przepraszam - ale nie stać go na prowadzenie tego typu przedsięwzięcia i powinien po prostu zrezygnować. Życie...

Nie wiem, kto "od lat" zabudowywał podkłady o długości 1/2 normalnego, ale raczej chyba nie DKD, bo na podkłady przynajmniej było ich jeszcze stać... A po 2002 roku? Kto wkładał przykrótkie drewno, ten wkładał - w cudze podwórko (i kompetencje do prowadzenia kolei) publicznie nikomu nie zaglądamy :]

Tak AXEL, też się zgadzam, że przykrótkawy podkład jest lepszy niż zgniły  :mrgreen: Ale zgniłych nie wkładamy, ani za krótkich, ani za długich  :mrgreen:

Pamiętajmy, że nie znamy przebiegu obliczeń a jedynie ich wynik... nie wiemy więc dla jakich obciążeń statycznych, dla jakich obciążeń dynamicznych, dla jakiego podłoża, dla jakiego materiału podkładu... itd.. nie wiemy jak ów norma powstała.

Dlatego napisałem, jeśli ktoś ma kompetencje do rozważań na ten temat - to czekamy na głos! Potem pozostanie jedynie zatwierdzić dany standard konstrukcyjny toru i będzie można sobie kłaść wzmiankowane podkłady

A póki co, bez obliczeń nie wiemy czy można stosować takie podkłady i czym to będzie skutkować. Co więcej, nie poziom technika dróg kolejowych nie pozwala nawet na snucie tego rodzaju dywagacji. A więc - zostajemy (przynajmniej na SKW dopóki SGKW będzie pełnić funkcję operatora) przy długości minimalnej 150 cm i kończymy dyskusję. Jeśli ktoś chce dyskutować dalej, to zapraszam na priva

[Phinek]

.

[Ogoniasty]

Proponuje przenieść temat podkładów do działu " Sprawy wewnentrze SKW" bo temat jest wart przedyskutowania ::
 Pamiętajmy że krótki podkład, nie oznacza że się kończy tuż za stopką szyny. Dla mnie osobiście podkład zbyt krótki jest wtedy jeżeli jego długość  (mierząc od krawędzi podkładu do stopki szyny ) jest mniejszy niż 18 cm, a o 2 cm nie będe  robił tragedii.

Odnośnie odbiorów torów.

To że tor zostaje odebrany mimo wbudowania podkładu długości 145cm (dla toru 750mm) kiedy minimalna norma przykładowo wynosi 150cm nie oznacza że toromistrz odbierający tor  robi to za flaszkę czy za dodatkową kopertę odpowiednio wypchaną. Przy nie pełnych parametrach materiału torowego można dopuścić  tabor o mniejszej masie lub ograniczyć prędkość. Naturalną rzeczą jest że nawet po odbiorze torów, tor będzie przechodził okresowe przeglądy i naprawy bieżące.

[Kajetan]

Nie wiem, co mówią normy (nie mam ich pod ręką), ale Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Wodnej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie warunek długości podkładów wynoszącej co najmniej 150 cm stawia wyłącznie dla linii, na których prowadzi się ruch transporterowy (§65).
O pozostałych liniach cisza.

[2xm]

Bardzo ciekawa dyskusja i proponuję ją jeszcze trochę pociągnąć (być może bez tej całej otoczki "kto, co, komu i za ile..."  :wink: ). Nie chcę się wdawać w naukowe dyskusje (na to wszyscy mamy jednak trochę zbyt mało wiedzy - zawodowych projektantów ani teoretyków dróg szynowych o ile wiem wśród nas nie ma. Może jednak są?). Wolę na "chłopski rozum":

1. Normy nie są dane raz na zawsze, lecz zmieniają się (czasem nawet zbyt często  :wink:). Gdy pooglądamy sobie rozwiązania sprzed 100 lat - większość z nich będzie "technicznie niepoprawna". A przecież nie przeszkadzało to zazwyczaj bezpiecznej eksploatacji, więcej - niektóre z tych rozwiązań możemy spotkać do dzisiaj (choćby filigranowe szyny z początku XX w - dziś nikt by takich nie zabudował, ale skoro są gdzieś w bocznych torach i jakoś się trzymają...). To, że coś nie jest "normowe" nie oznacza automatycznie, że jest złe. Z drugiej strony, czasem wymagania wynikające z normy mogą okazać się niewystarczające.

2. Jak już wcześniej Phinek powiedział normy są opracowywane dla jakiś określonych założeń. W tym wypadku "wsadem do kotła" będzie (ogólnie i między innymi) natężenie ruchu na linii, prędkość, naciski osiowe, rodzaj podłoża i przewidywany czas eksploatacji. Nie wiemy jak je ustalano, jednak z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością możemy założyć, że odpowiadały one ówczesnym warunkom eksploatacji Kolei Dojazdowych PKP. Oznacza to, że przyjmowano ruch na poziomie kilku par pociągów dziennie (przez cały rok), w tym pociągi towarowe z zasady bardziej oddziałujące na tor (no, na GKW to ciężki ruch towarowy był wówczas naprawdę duży  :shock: ).

3. Podstawowe wymiary normowe są podawane zawsze z pewnym zapasem (zwłaszcza tam, gdzie w grę wchodzi geotechnika - "czarna magia"). Oczywiście nie wolno tego argumentu nadużywać...

4. Należy zastanowić się jakie skutki może mieć to konkretne odstępstwo od normy. Osobiście jestem przekonany, że nie będzie ono zagrażało bezpieczeństwu (oczywiście przy zachowaniu pozostałych rygorów). Jego efektem może być jedynie pewne ograniczenie trwałości (konieczność naprawy toru wcześniej niż w przypadku podkładów o normowych wymiarach). Pytanie tylko, czy faktycznie będzie ono w naszych warunkach zauważalne. Musimy pamiętać, że intensywność eksploatacji jest obecnie o kilka rzędów wielkości niższa niż 30-40 lat temu. Na większości kolejek ruch odbywa się na poziomie kilku par tygodniowo przez 3-4 miesiące. Nie ma też żadnego ruchu towarowego (szczególnie chodzi tu o ten z wykorzystaniem transporterów). Oznacza to, że ten sam tor, który w złotej epoce był "rozjeżdżany" w ciągu (przypuśćmy) 20 lat (a przynajmniej zaczynał stwarzać ryzyko "automatycznego rozładunku" transporterów), przy obecnej eksploatacji mógłby przetrwać teoretycznie 100 i więcej - teoretycznie bo wcześniej podkłady zamienią się w próchno i w efekcie nasza zapobiegliwość okaże się zwykłym marnotrawstwem.

Warunki pracy całej konstrukcji toru da się zapewne obliczyć, co też zrobili inżynierowie, którzy opracowali kiedyś normę albo standardy konstrukcyjne na dany rodzaj toru.

Nie sądzę  :wink:
Raczej zastosowano metodę prób i błędów. Opierano się zapewne na doświadczeniach z eksploatacji podkładów o różnej długości i odpowiednim opracowaniu statystycznym wyników. No, może próbowano przeprowadzić jakieś badania w laboratorium... Prawdę mówiąc, nawet obecnie geotechnika ma w sobie sporą porcję "czarnej magii". Można sobie wiercić, badać, "uklepywać", wibrować a i tak wynik jest raczej orientacyjny (wiesz najwyżej, kiedy jesteś po stronie bezpiecznej). O stworzeniu jakiegoś w miarę precyzyjnego modelu matematycznego danego gruntu w danych warunkach nawet dziś możemy sobie pomarzyć :wink:

Nagminne stosowanie krótkich podkładów tak naprawdę będzie skutkować tym, że prędzej czy później linia nie przejdzie okresowego przeglądu budowlanego

Prędzej czy później nie przejdzie nawet przy stosowaniu podkładów o normowych wymiarach. Pytanie tylko, czy długość podkładu będzie tutaj czynnikiem decydującym? Przy obecnym poziomie ruchu - nie sądzę.

Nie wiem, kto "od lat" zabudowywał podkłady o długości 1/2 normalnego, ale raczej chyba nie DKD, bo na podkłady przynajmniej było ich jeszcze stać...

O ile wiem, czasem spotykanym rozwiązaniem na kolejkach przemysłowych (min. cukrowniczych) było stosowanie w torze na przemian podkładów krótszych i dłuższych...
Z innej beczki: Wbrew pozorom Twoje zdanie też jest argumentem za dość ostrożnym podejściem do "wymagań normowych" - kolej była "bogata", więc nie zależało jej na optymalizacji kosztów lecz "świętym spokoju". Oznacza to, że wręcz należy się zastanowić, czy jej standardy są w tym momencie faktycznie minimalnymi wymaganiami (ewentualnie w jakich warunkach), czy też jest to "miś na miarę naszych możliwości"...

Dlatego napisałem, jeśli ktoś ma kompetencje do rozważań na ten temat - to czekamy na głos! Potem pozostanie jedynie zatwierdzić dany standard konstrukcyjny toru i będzie można sobie kłaść wzmiankowane podkłady

Problem w tym, że prędzej możemy się spodziewać, że przy którejś kolejnej normie ktoś w ogóle zapomni o wąskotorówkach, niż że zostaną przeprowadzone jakiekolwiek badania w tej dziedzinie. Wtedy zgodnie z Twoim tokiem rozumowania kolejki powinny automatycznie zniknąć z powierzchni ziemi, bo na nic już normy nie będzie...
Pamiętaj że oprócz norm jest wiele innych przesłanek, którymi kierują się inżynierowie. Wbrew pozorom w niektórych sytuacjach może to być jedynie doświadczenie i zdrowy rozsądek. O ile wiem normy nie są zresztą w tej chwili obligatoryjne i jeśli nie odwołują się do nich inne przepisy (np. właśnie wszelkiego rodzaju Warunki Techniczne) nie musisz się do nich stosować.

Na koniec przepraszam Cię, że tylko do Twoich wypowiedzi się "czepiłem", ale wygłaszasz dość kategoryczne sądy (moim zdaniem nieco "na wyrost"), do których najwygodniej odnieść się bezpośrednio.
Pozdrawiam

[Ogoniasty]

A właśnie obrazek który jest przedstawiony w logo tego forum ( w górnym lewym rogu ) przedstawia podkłady długości 123-130cm w zależności czy podkład normalnotorowy miał 250cm czy 266cm. Podkład LHS ma długość od 280cm nawet do (jak twierdzą torowi) 300cm ( wiadomość prosto z placu boju z terenów Zamościa )  
Dziś wieczorem zapytam sie swojego "Mistrza " który szkolił Ogona, czy podkład długości 140 cm można wbudować w tor 750mm? To diagnosta starej daty który o torach wie więcej niż my wszyscy razem wzięci
 Temat jest warty przedyskutowania , bo może być źródłem informacji dla wielu torowych i innych kolejek wąskotorowych :wink:

[Bartosz Uryga]

Dziś wieczorem zapytam sie swojego "Mistrza " który szkolił Ogona, czy podkład długości 140 cm można wbudować w tor 750mm? To diagnosta starej daty który o torach wie więcej niż my wszyscy razem wzięci

Wreszcie będzie merytoryczny i wiarygodny głos w dyskusji Czekam!

Nie chcę się wdawać w naukowe dyskusje (na to wszyscy mamy jednak trochę zbyt mało wiedzy - zawodowych projektantów ani teoretyków dróg szynowych o ile wiem wśród nas nie ma. Może jednak są?). Wolę na "chłopski rozum":

Panowie! Na chłopski rozum to sobie można kolejkę H0 budować. Ostatnio mam wrażenie, że niektórzy z naszego środowiska zapominają eksploatacją czego się zajmują i z jaką odpowiedzialnością się to wiąże. Granicą zainteresowania jest mechanicznie sprawna lokomotywa - ważne jest, by się nie psuła, ale już nie dokumentacja stwierdzająca sprawność techniczną. Ważne jest, żeby wagoniki były kolorowe, a nie jakaś kartka próby hamulca. Ważne jest, żeby krzaki nie rysowały taboru, ale już nie trójkąty widzialności na przejeździe. Pociąg ma jechać, dzieci mają się szczerzyć i ładnie wyglądać na zdjęciach z wycieczki, a przecież UTK i tak leje sikiem prostym na wszystko co się dzieje... "No risk, no fun", można by powiedzieć :] Tylko moi Panowie - odpowiedzialność za to czym się zajmujemy jest dokładanie jaka sama jak na PKP czy innej "kolei publicznej". Do pierwszego poważnego zdarzenia z winy kolei wszystko będzie OK, potem się zacznie  :twisted: UTK przestanie być pobłażliwe, a minister właściwy do spraw transportu zaostrzy przepisy. A ktoś z osób odpowiedzialnych za nasze koleje przy okazji dostanie wyrok z jakiegoś paragrafu.

Dlatego zanim zaczniemy bezrefleksyjnie (tak naprawdę) snuć dywagacje, najpierw posłuchajmy co mają do powiedzenia praktycy. Praktycy, którzy mają na swoim koncie więcej niż ledwo 3 lata bycia zawiadowcą zapyziałej sekcji KD (jak ja), budowę i naprawy więcej niż ledwo kilku km toru (jak Ogon) czy wyjeżdżenie więcej ledwo kilku tysięcy km na maszynie (jak AXEL), ale mają kilkanaście lat zawodowej praktyki na kolei, widzieli nie jedno, uczyli się na własnych błędach i można o nich powiedzieć, ze są kolejarzami przez duże K, a nie tylko hobbystami (nawet przez duże H ). Powyższe nie jest przytykiem do nikogo (w szczególności do Ogona i AXELA) - mam ogromne uznanie dla Was za to co robicie, a słowo "ledwo" nie było kpiną z Waszych dokonań. Pragnę zwrócić jednak uwagę na to, że mimo wszystko nie jesteśmy jeszcze profesjonalistami w swojej branży, mimo, że staramy się nimi być i pewnie za jakiś czas ten stan osiągniemy. Mam nadzieję, że nikogo z Was nie uraziłem

Nie sądzę :wink: Raczej zastosowano metodę prób i błędów. Opierano się zapewne na doświadczeniach z eksploatacji podkładów o różnej długości i odpowiednim opracowaniu statystycznym wyników. No, może próbowano przeprowadzić jakieś badania w laboratorium...

Na początku istnienia kolei na pewno stosowano metodę prób i błędów. Z tej metody powstawały potem różne teorie i wzory empiryczne. Jednak wraz ze wzrostem rozwoju techniki i aparatu matematycznego pracę belki na podłożu sprężystym (bo tym jest tor) da się zamodelować matematycznie. Przecież to zwykła mechanika. Żeby zobaczyć, jakie dziwne rzeczy się bada i liczy, wystarczy przejrzeć kilka numerów "Techniki Transportu Szynowego", gdzie opisane są badania dotyczące naprężęń w szynach czy innych takich pozornie nie istotnych rzeczy...

Na koniec przepraszam Cię, że tylko do Twoich wypowiedzi się "czepiłem", ale wygłaszasz dość kategoryczne sądy (moim zdaniem nieco "na wyrost"), do których najwygodniej odnieść się bezpośrednio.

Ależ nie masz przecież za co przepraszać!  :mrgreen: Zresztą moje wypowiedzi są tak naprawdę wypadkową rozmów z różnymi osobami, które uważam za specjalistów w swojej dziedzinie. Tak jak nasza polityka "półtora metra" jest podejściem zaproponowanym przez naszego diagnostę i zarazem superwizora d/s drogowych, a nie naszą prywatną fanaberią.

[Phinek]

.

[emibe]

Nie wiem, co mówią normy (nie mam ich pod ręką), ale Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Wodnej w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie warunek długości podkładów wynoszącej co najmniej 150 cm stawia wyłącznie dla linii, na których prowadzi się ruch transporterowy (§65).
O pozostałych liniach cisza.

To jest ciekawostka i jak nieprecyzyjne może być sformułowanie. Bo jest w punkcie o transporterach i rzeczywiście powinno chodzić o pozostałe (nie wymienione), po których jeżdżą transportery, a można gdybać że to w ogóle 'pozostałe-pozostałe'.

O tym świadczyłby obrazek załączony do ww rozporządzenia §61.3 rys. 4.1:
http://www.abc.com.pl/serwis/gfx/318769000_0.gif

[2xm]

Panowie! Na chłopski rozum to sobie można kolejkę H0 budować. Ostatnio mam wrażenie, że niektórzy z naszego środowiska zapominają eksploatacją czego się zajmują i z jaką odpowiedzialnością się to wiąże.

No cóż, nie projektuję domków z klocków "Lego", a sporo poważnych dyskusji w biurze odwołuje się właśnie do "zdrowego rozsądku", czy jak kto woli "chłopskiego rozumu"  :razz: . Chyba będę musiał powiedzieć szefowi, że jest nieprofesjonalny  :mrgreen:

Ważne jest, żeby krzaki nie rysowały taboru, ale już nie trójkąty widzialności na przejeździe.

Ważne, żeby podkłady miały równiutko 150cm, a nie że podtorze jest totalnie zanieczyszczone humusem i pozarastane a rowy odwadniające czyszczono ostatnio "za Niemca"  :wink: (nie jest to aluzja do żadnej konkretnej kolejki).

Tylko moi Panowie - odpowiedzialność za to czym się zajmujemy jest dokładanie jaka sama jak na PKP czy innej "kolei publicznej".

Tyle, że warunki eksploatacji są pod wieloma względami inne, inne są również zagrożenia i powinniśmy o tym pamiętać.

Jednak wraz ze wzrostem rozwoju techniki i aparatu matematycznego pracę belki na podłożu sprężystym (bo tym jest tor) da się zamodelować matematycznie. Przecież to zwykła mechanika.

Chodzi o to, że problemem nie jest tutaj podkład (ten na pewno wytrzyma  :smile: ) lecz właśnie podtorze. A o ile możemy dziś stworzyć bardzo ładny model materiałowy dla dowolnego gatunku stali czy dowolnego tworzywa sztucznego, nieźle jest w przypadku żelbetu (choć pewnym problemem są zmienne warunki wykonywania każdego z elementów), przy drewnie pojawiają się już pewne kłopoty (anizotropowość, wady i zaburzenia struktury - przyjąć trzeba pewne wartości statystyczne), to w przypadku wielu gruntów ciągle jesteśmy za słabi (a wziąć także trzeba pod uwagę, że podłoże nigdy nie jest idealnie jednorodne). Tak przynajmniej mówią ci, co próbują mnie od jakiegoś czasu ćwiczyć z geotechniki  :wink: .

Żeby zobaczyć, jakie dziwne rzeczy się bada i liczy, wystarczy przejrzeć kilka numerów "Techniki Transportu Szynowego", gdzie opisane są badania dotyczące naprężęń w szynach czy innych takich pozornie nie istotnych rzeczy...

Tyle, że są to rzeczy (bardzo) istotne w przypadku dużych prędkości i dużych nacisków. W przypadku wąskotorówki z szynami S42 czy S49 to mniej więcej tak, jakby chcieć liczyć naprężenia (od ciężaru siatki, obciążenia wiatrem i opierającego się menela  :razz:) w półtorametrowym słupku ogrodzeniowym wykonanym z HEBa 200  :wink: - można to zrobić, ale wynik jest łatwy do przewidzenia.

Pozdrawiam  :mrgreen:

[andrzej2110]

Podkład ucinać pod kątem i dłuższą stroną położyć na ziemi i będzie po problemie.

[AXEL]

Tyle, że są to rzeczy (bardzo) istotne w przypadku dużych prędkości i dużych nacisków. W przypadku wąskotorówki z szynami S42 czy S49 to mniej więcej tak, jakby chcieć liczyć naprężenia (od ciężaru siatki, obciążenia wiatrem i opierającego się menela  ) w półtorametrowym słupku ogrodzeniowym wykonanym z HEBa 200  - można to zrobić, ale wynik jest łatwy do przewidzenia.

Dokładnie, jak strzelanie z Kałasznikowa do muchy. Stąd moje stwierdzenie o zejściu na ziemię.
Nowy podkład wąskotorowy, nieuzbrojony kosztuje koło 100zł. Staroużyteczny 8-10, no nawet niech to będzie 20. Na pół - i tak warto. A czy to będzie 150 czy 130cm myśle że przy naszym ruchu niewiele to zmienia.

[Adam W]

Nowy podkład wąskotorowy, nieuzbrojony kosztuje koło 100zł. Staroużyteczny 8-10, no nawet niech to będzie 20. Na pół - i tak warto. A czy to będzie 150 czy 130cm myśle że przy naszym ruchu niewiele to zmienia.

Nowy podkład wąskotorowy kosztuje ok. 60,00 zł brutto bez transportu.


S pozdravem Adam

[Bartosz Uryga]

Reasumując - osobiście wolę 1 km toru który ma 100% podkładów o 10% zbyt krótkich niż 1 km toru który ma tylko 50% podkładów o normatywnej długości, a innych nie posiada.

Nie nie, to jest trochę inaczej! Jeśli dobrych podkładów jest za mało, aby tor można było nazwać torem to ruch się zawiesza, żeby odwiesić jak będzie naprawione i bezpieczne!

Bartosz Uryga napisał/a:   
Panowie! Na chłopski rozum to sobie można kolejkę H0 budować. Ostatnio mam wrażenie, że niektórzy z naszego środowiska zapominają eksploatacją czego się zajmują i z jaką odpowiedzialnością się to wiąże.   
No cóż, nie projektuję domków z klocków "Lego", a sporo poważnych dyskusji w biurze odwołuje się właśnie do "zdrowego rozsądku", czy jak kto woli "chłopskiego rozumu" :razz: . Chyba będę musiał powiedzieć szefowi, że jest nieprofesjonalny :mrgreen:

Oj, chyba się nie rozumiemy Chłopski rozum inżyniera od dróg kolejowych =/= chłopski rozum hobbysty... Co by było, jakbym zaczął się wypowiadać na temat budownictwa, kierując intuicją programisty (do tego fachu mi na razie najbliżej ) ? Nasz diagnosta śmieje się ze swoich niedoświadczonych kolegów, którzy bezmyślnie interpretują instrukcje, generując przez to zbędne koszty i robotę. Jednak należy wiedzieć, gdzie można sobie pozwolić na własną interpretację (na podstawie intuicji wynikającej z doświadczenia), a gdzie trzeba trzymać się z różnych względów wartości podanych w książkach. I ja też obserwuję zastosowanie takiej intuicji w praktyce, bo staram się uczestniczyć w przeglądach budowlanych linii czy obiektów inżynieryjnych na własnych liniach. Ale proszę, zostawmy to fachowcom parającym się kolejami na co dzień (albo sami nimi zostańmy i dyskutujmy). Po to uczy się taki specjalista na specjalnym profilu, po to ma praktykę zawodową, żeby wyrobił sobie horyzont, czy też kontekst który będzie brać pod uwagę podejmując decyzję (przy pomocy fachowej intuicji). Nam tego brakuje - bo jako hobbyści siedzimy z reguły w innych branżach, a koleją zajmujemy się weekendowo (to i tak dobrze) albo znamy ją z forów, podróży i anegdotek. Oczywiście, klasę fachowca poznaje się też po tej intuicji - jedni jej nie mają, albo mają nietrafną i podejmują błędne decyzje.

Tyle, że są to rzeczy (bardzo) istotne w przypadku dużych prędkości i dużych nacisków. W przypadku wąskotorówki z szynami S42 czy S49 to mniej więcej tak, jakby chcieć liczyć naprężenia (od ciężaru siatki, obciążenia wiatrem i opierającego się menela :razz: ) w półtorametrowym słupku ogrodzeniowym wykonanym z HEBa 200 :wink: - można to zrobić, ale wynik jest łatwy do przewidzenia.

Nie odnoszę tego co piszą w TTS albo innych specjalistycznych periodykach do realiów kolei małych prędkości (KMP  :mrgreen:) - był to przykład na to, że modeluje się i liczy naprawdę różne rzeczy, ponieważ kilka postów wstecz twierdziłeś, że "pewnie się tego nie przelicza". Założę się, że aspekty współpracy nawierzchni z podtorzem dla kolei takich klas jak kiedyś zostały kiedyś obliczone, tyle że teraz nikt się tym nie zajmuje bo już nie ma takiej potrzeby.

Dokładnie, jak strzelanie z Kałasznikowa do muchy. Stąd moje stwierdzenie o zejściu na ziemię. Nowy podkład wąskotorowy, nieuzbrojony kosztuje koło 100zł. Staroużyteczny 8-10, no nawet niech to będzie 20. Na pół - i tak warto. A czy to będzie 150 czy 130cm myśle że przy naszym ruchu niewiele to zmienia.

Póki co wszyscy u nas stoją mocno na ziemi Zwyżka kosztów wynikająca z tego, że będzie się ciąć podkłady w stosunku 2:1, a nie 1:1 niewiele zmienia w skali całego budżetu przy ilości podkładów jaką można wymienić w ciągu jednego roku. W warunkach SKW, przy braku kadry (wolontariuszy lub pieniędzy na wynajęcie) i tak za dużo podkładów się nie wymieni. Jeśli w weekend 17/18 uda się wykonać plan, to zostanie dalszych 60 podkładów na sztaplu do włożenia w tor.

[AXEL]

Ale je masz! Znów porównam to do strzelania z Kałacha! Bartek, na zdrowy rozsądek rzecz biorąc te 20cm w długości nie robi zapewne różnicy. Moim zdaniem lepiej mieć na 1km linii 1000 podkładów krótszych jak 500 normatywnych a reszte spróchniałych. A Twoim rozumowaniem o zamykaniu linii - chyba powinniśmy zamknąć SKW na pierwszym miejscu. Widziałeś jak wygląda odcinek zbudowany przez Barwickiego? Kawał toru spierniczonego na maxa, jednak wszystko jeździ - jakoś. Tak po prostu się robi, może on to spartolił w innym sensie jak długość podkładów (styki itp) ale coś tam zrobił. Jak się nie ma co się lubi to się lubi co się ma!