Sytuacja na kolejkach vs bieżąca polityka

[2xm]

Osobiście mi to pachnie wykładem politycznym pana JKM
W teorii brzmi pięknie, ale w praktyce jest nierealne. Podobnie jak wykłady wujka Marksa.

Oj, chyba nie bardzo. Ostatnio JKM proponował likwidację linii kolejowej do Zakopanego i budowę drogi, po której turystów wożono by autobusami... Jakoś nie pasuje to do wizji rozkwitających kolejek wąskotorowych .

Załóżmy, że II RP przetrwała do lat 60. jako kraj kapitalistyczny, bez znacjonalizowanej kolei. Interesuje mnie, jakie wypadki miałyby spowodować upadek prywatnych  kolejek - przymijmy - w latach 60. - zarówno publicznych , jak i przemysłowych, gdyż nikt nie pokusił się o żadne rozróżnienia.

Widzę, że Grzegorz dość trafnie odpowiedział.

Szwajcaria
Kraj ten ma zupełnie wyjątkowe warunki naturalne. Z jednej strony trudne warunki terenowe (istniejące drogi mają niekorzystne parametry, a na nowe - lepsze nie ma zwyczajnie miejsca), układ osadniczy i komunikacyjny oparty o doliny (nie da się wykorzystać elastyczności transportu drogowego), obecny w tym kraju już od wielu dziesięcioleci ruch ochrony przyrody (zgroza dla każdego "kapitalisty" - w części miejscowości w ogóle wprowadzono zakaz wjazdu dla samochodów - czysty komunizm ;P). Z drugiej strony niemal darmowa energia elektryczna wytwarzana w elektrowniach wodnych, istniejąca infrastruktura, w której budowę zainwestowano ogromne środki.
W swoim stwierdzeniu odnosiłem się raczej do krajów takich jak Polska, choć tu też są miejsca, gdzie wąski tor jest nadal przydatny (kopalnie, budowa tuneli). Oczywiście nasza waadza też często strzelała sobie w stopę. O ile pamiętam właśnie podatek od nieruchomości "dobił" ostatnie koleje cukrownicze, mimo że część z nich można było eksploatować stosunkowo tanio przez kolejnych 10-15 lat (kapitalne remonty toru pod koniec lat '80). Firma mając do wyboru utrzymywać kolejkę i płacić podatek wolała kupić ciężarówki lub płacić rolnikom za transport niszcząc przy okazji gminne drogi (których utrzymanie spadło na gminę)...

[JanPeter]

Uważasz, że jest za trudno? Za dużo przepisów? No wybacz, ale jakby bankowość nie była obarczona żadnymi przepisami, to ja bym tam złamanego centa nie ulokował.

Jest różnica pomiędzy "żadnymi przepisami", a złymi przepsiami bądź ich przerostem. Zgadza się - prawo musi być, przepisy też. Ale jeśli w Polsce liczy się zdobycie w sposób skomplikwany koncesji na prowadzenie banku i utrzymywanie warunków tej koncesji (m. in. kredytowanie państwa na jego, a nie banku warunkach), to dochodzi do sytuacji, że klienci tacy jak my, niemający z bankiem koncesji, są traktowani marginalnie,  bo bankom nie zależy na nas, tylko na dobrych układach z państwem. Czy to jest dobre?
Tyle o bankach, bo o kolejkach chcemu pisać .  W kwestii banków proszę na PW.

[kalito]

Wiesz może o kolejkach, ale pewne pryncypia dotyczą wielu sfer życia. Sam podałeś te banki na początku jako przykład braku wolności rynku. A ja uważam, że i tutaj wolny rynek funkcjonuje, bo mimo iż od państwa w tej materii dużo zależy to jednak państwo ma wobec banków podobne wymagania i wszystkie startują z podobnej pozycji wobec klienta. A czy bankom nie zależy na klientach? No wybacz... To dlaczego te banki wciskają mi za darmo miliony kart kredytowych, jeśli rzekomo nie zależy im na mnie? Skutki takiego postępowania to jeszcze inna bajka...

[JanPeter]

Załóżmy, że mamy rok np 1962. W Polce funkcjonują nadal kolejki, aczkolwiek dużo mniej niż powiedzmy w latach 20-tych czy 30-tych. Znacznej rozbudowie uległy drogi, rozwija się transport samochodowy więc transport kolejowy szczególnie wąskotorowy jest niezbyt opłacalny.

Co takie miało miejsce akurat w 1962? Oczywiście - na pewno zmniejszyłoby się zainteresowanie kolejkami. Niektóre linie uległyby likwidacji. Ze względu choćby na "nową modę", pewne firmy wybrały by auta. Poza tym, nikt przecież jogurtów, czy małych ilości jakiegośsurowca nie będzie woził w wagonach itp. itd... Ale w pewnych dziedzinach, ze względu na prawa fizyki, kolej jest niezastąpiona i najańsza (przy założeniu, że zarządzana jest właściwie i są sprzyjające jej przepisy).
Czyli prywaciarz nie będzie modernizował trasy tak, by pociagi jeździły 70 km/h, nie pomyśli o zmianie przebiegu trasy (wykup działek itd.)? Nie restrukturuzwałby zatrudnienia? Zrobiłby to samo, co PKP - trzymałby masę pracowników, nie dbał o konkurencyjne ceny, najwyżej naprawiał by stare szyny i kupił Lxd2 i MBxd2 i tyle... Każdy rozsądny właściciek kolejki zrobiłby to samo, co PKP .

 "Czerwoni" - jak ktoś stwierdził - dbali o kolejki - zwłaszcza że pod rządami PKP praktycznie od począku do końca utrzymałą się śmieszna prędkość handlowa, a początkowe zyski kolejek przekazywano na koleje normalnotorowe.

Pamiętaj mamy kapitalizm (w czystej postaci) więc przedsiębiorca ma w nosie względy społeczne, ekologiczne czy urbanistyczne. Liczy się kasa, a to co kiedyś mógł ciągnąć parowóz i 20 wagoników teraz rozwiązuje kilka ciężarówek. Dodatkowo mogą one wjechać wszędzie a nie tylko jeździć po ciasnych torach"

Tam, gdzie liczy się "wjazd wszędzie" będzie, jak mówisz, ale przecież i tak większość magazynów nie ma nóg i się nie przemieszcza. A lekkie kolejki torfowe? Można przecież łatwo zmieniać ukłądy torowe w miarę potrzeb.
To polityka i prawo i przyzywyczajenia komunistyczne dobijają kolejki, a nie ekonomia, a tym bardziej fizyka.

Transportery jeszcze nie zostały wprowadzone - ciekawe czy gdyby istniał kapitalizm wogóle by je wprowadzono.

Oczywiście! Już rollwageny wynaleziono w czasach kapiltalizmu! Może już nawet w XIX w (na kolejce Gliwice - Racibórz je zastosowano bodaj we wczesnym wieku XX).

Możliwe że zamiast modernizować kolejki szukano by tańszych i sprawniejszych rozwiązań właśnie w rozkwitającym transporcie samochodowym.

Możliwe, ale samochody nie przewiozą na szczęście wszystkiego taniej i lepiej.

Równie dobrze mogłoby się stać, że inżynierowie nigdy nie wymyślili by asfaltu, samochodu czy autobusu. Może jakby inaczej potoczył się świat dalej jeździlibyśmy na osiołku czy mieszkali w jaskini.

W socjaldemokracji itd., zdominowanej przez lobby omnibusowe, rzeczywiście by ich pomysły skazano na niebyt. Na szczęście socjalizm demokracja itp. niewiele różniące się ustroje zaczęły intensywnie się rozwijać dopiero w wieku XX.
Obecna demokracja spowodowała właśnie zahamowanie rozwoju - poprzez hamulec pt. "biurokracja".
Trudno będzie z tego wyjść. Pozostaje czekać, aż dług publiczny spowoduje ostateczne zawalenie się zsocjalizowanej Europy.

Na bazie rozpoczętego przez Ciebie wątku możemy tak sobie deyskutować do śmierci nie dochodząc właściwie do żadnego porozumienia. Świat będzie żył sobie własnym życiem za naszymi plecami czy nam się podoba jego istnienie czy nie.

Naszym celem nie jest osiągnięcie porozumienia, a po raz kolejny o rzeczywistości dyskutować nie mam zamiaru, bo jaka jest, widzimy.

[kalito]

Naszym celem nie jest osiągnięcie porozumienia, a po raz kolejny o rzeczywistości dyskutować nie mam zamiaru, bo jaka jest, widzimy.

I tu się zgadzam. Każdy widzi jaka jest. Nie jest idealna. Pytanie tylko czy Twoje propozycje są dobrym rozwiązaniem tego faktu. Proszę więc bardzo forsuj swoje rozwiązania, idź do polityki, wprowadź swoje pomysły, będziemy mieć poletko do prób empirycznych. I gwarantuję Ci, że po 10 latach znajdą się pierwsi, którym się to nie będzie podobać, potem następni i następni aż do kolejnego przewrotu. Taka już natura historii, że nie lubi stać w miejscu, a rozwiązań idealnych nie ma, z racji takiej że sam człowiek jako jednostka i jako społeczeństwo nie jest do końca przewidywalny i nie da się go umieścić w matematycznych ramach. A jakby go już po trudach i cierpieniach umieścić i wynaleźć ten idealny system, to w końcu znajdzie się ktoś, kto powie, że to mu zabiera wolność. Przekora to też natura człowieka...

[Kucyk]

Obawiam się, że rozważania Kolegi Petera nie uwzględniły, poza pewnego rodzaju "romantycznym" podejściem do kolei wąskotorowych, złożoności całego procesu technologicznego istnienia owego środka transportu dalekiego. Nie zagłębiając się w techniczne niuanse, z całą stanowczością, jako praktyk twierdzę, że koleje wąskotorowe w europie środkowo wschodniej są przeżytkiem, którego podstawy techniczne nie pozwalają zostać dostosowane do obecnych standardów w dziedzinie transportu, zatem nie zapewnią osiągnięcia wymaganych parametrów eksploatacyjno-technicznych. Nie poruszam tu kwestii wykorzystania kolei jako atrakcji turystycznych.

będziemy mieć poletko do prób empirycznych

Ja myślę, że te próby naukowcy już przeprowadzili na myszach

[2xm]

Ja myślę, że te próby naukowcy już przeprowadzili na myszach

A ja czytałem, że próbowano również na ludziach. Nazwano to odpowiednio "drapieżny kapitalizm" i "komunizm" (przy czym jedno było bezpośrednią przyczyną drugiego). Nie mam ochoty na powtórki. Z drugiej strony trochę fermentu intelektualnego z pewnością by nie zaszkodziło.

@ JanPeter
Świat ewoluuje. Idiotyczne przepisy, o których wspominasz wynikają w rzeczywistości z podniesienia poziomu życia w naszej części świata. Człowiek zdobywając jakiś tam majątek zapewniający w miarę stabilne życie (bez głodu, chłodu i ryzyka nagłej śmierci) zaczyna myśleć bardziej o zachowaniu status quo niż dalszym zdobywaniu. Dlatego nie chcemy ryzykować, że jakiś oszust zakładając bank oskubie nas z naszych oszczędności, jedzenie okaże się rakotwórcze a pociąg wykolei na słabo utrzymanym torze. Nawet jeśli w skali globalnej powoduje to spowolnienie dalszego rozwoju.

[JanPeter]

Nazwano to odpowiednio "drapieżny kapitalizm" i "komunizm"

Propaganda komunistyczna wymyśliła pojęcie "drapieżnego kapitalizmu", w późnych latach 40. Niektórzy nadal się go boją. Masz poglądy bardzo lewicowe.

Świat ewoluuje. Idiotyczne przepisy, o których wspominasz wynikają w rzeczywistości z podniesienia poziomu życia w naszej części świata.

Co nie zmienia faktu, że są idiotycznymi, i powodują zwój zwoju, jakim są kolejki normalnie funkcjonujące, a nie przynajmniej rozwój zwoju (choć SKPL dokonał niemal cudów).

Dlatego nie chcemy ryzykować, że jakiś oszust zakładając bank oskubie nas z naszych oszczędności, jedzenie okaże się rakotwórcze a pociąg wykolei na słabo utrzymanym torze. Nawet jeśli w skali globalnej powoduje to spowolnienie dalszego rozwoju.

Kto będzie chciał oszukać (a wielcy oszuści zapewne są odpowiednio inteligentni), zawsze znajdzie na to sposób. Przepisy zapobiegające oszustwom jedynych umożliwiają kręcić innym. Zwykle tak jest.

Obawiam się, że rozważania Kolegi Petera nie uwzględniły, poza pewnego rodzaju "romantycznym" podejściem do kolei wąskotorowych

Przeczytaj dokładnie to wszystko o czym pisałem, bo mam wrażenie że nie zrozumiałeś niemal nic z tego, co pisałem.

Nie zagłębiając się w techniczne niuanse, z całą stanowczością, jako praktyk twierdzę, że koleje wąskotorowe w europie środkowo wschodniej są przeżytkiem...

Mówisz jak kierownictwo PKP DKD. Każdą firmę, każdą fabrykę można zniszczyć. Każdą technologię zaprzepaścić, choćby prawa fizyki i prawdziwej (nie obecnej, "udawanej" ekonomii) stały po jej stronie.

[grzegorz_sykut]

Piotrze

Chcesz uchodzić za światłego kapitalistę a gadasz jak polityczny demagog.
Skoro te Twoje poglądy są takie doskonałe to dlaczego do tej pory nikt ich nie kupił?
Czy to oznacza, że wszyscy jesteśmy matołami i żaden nie rozumie reguł rządzących gospodarką?

[JanPeter]

Nie mam zdolności na bycie światowym kapitalistą, a jeśli bym je miał (bądź wyjdą w praniu...), to już nie te czasy, by można było się szybko wzbogacić do poziomu światowego.
Sądzę, że to co piszę jest b. dalekie od demagogii. Demagog zazwyczaj nie ma sensownych argumentów.
Moje poglady? Ja nic nowego nie wymyśliłem.
Mało kto kupuje takie poglądy, bo jak ktoś wyżej słusznie wspomniał, większość ludzi woli ceni sobie względne bezpieczeństwo, komfort, i "pomoc" państwa oraz Związku Socjalistycznych Republik Europejskich, ale to już inny temat do dyskusji. Dobrze o tym wiedzą np. czołowe polskie partie polityczne.
Nikogo matołem nie nazwałem. Uważam jednak, że przekonania wielu są tutaj bardzo pokomplikowane i może wynikają z przyjęcia fałszywych modeli rzeczywistości społeczno - ekonomicznej bez głębszego zastanowienia. Np. - bardzo prawdopoobne, że masa inteligentnych ludzi o dużej wiedzy, nawet ekomomistów, stwierdzi, że państwowa służba zdrowia, w dodatku "bezpłatna" jest konieczna (tego tematu nie mam zamiaru publicznie rozwijać). Z podobnej przyczyny wielu uzna, że wąskotorówka jest przeżytkiem, czego by się nad nią nie zrobiło i choćby jeździła 160 km/h (jak w Japonii).

[Janusz]

Nie zagłębiając się w techniczne niuanse, z całą stanowczością, jako praktyk twierdzę, że koleje wąskotorowe w europie środkowo wschodniej są przeżytkiem, którego podstawy techniczne nie pozwalają zostać dostosowane do obecnych standardów w dziedzinie transportu, zatem nie zapewnią osiągnięcia wymaganych parametrów eksploatacyjno-technicznych.

Oczywiście. Na której kolejce możemy świadczyć takie, czy raczej o takim poziomie, skoro było o Szwajcarii,  usługi:

Zillertalbahn überwältigt Physik	Małe | Duże

loading Normal Gauge freight train cars ,Zillertalbahn,Austr	Małe | Duże

Cabride other Narrow gauge DMU passenger train part 4	Małe | Duże

wobec:

Ghost Train: EPIC SIGN FAIL	Małe | Duże

 I teraz pytanie, ile musielibyśmy zainwestować w nasze kolejki, by osiągnąć taki standard. Na ile lat ten proces musi zostać rozłożony, zakładając że państwo będzie sprzyjało komunikacji szynowej, tak jak ma to miejsce min. w Szwajcarii. Kto w Polce przesunie część pieniędzy w budżetach na cele wąskotorówek, skoro brak lobbingu na ich rzecz, brak współczesnych, dostosowanych do specyfiki wąskotorówek rozwiązań prawnych i przepisów. Tabor którym moglibyśmy świadczyć usługi komercyjne jest przestarzały, wyeksploatowany i energochłonny. W sytuacji kiedy transport lokalny jest z powodzeniem realizowany przez samochody, mimo wszystko coraz bardziej oszczędne, choćby z uwagi na fakt szybkiej ich amortyzacji, degradacji i co za tym idzie szybszego odnawiania się taboru samochodowego stosującego coraz lepsze technologie.
W sytuacji, kiedy w podzielonym i rozpolitykowanym kraju nie ma pieniędzy nawet na podstawowe usługi zdrowotne, o emeryturach dla przyszłych emerytów nie wspominając.
Jeśli kolejki maja w Polsce przetrwać, to muszą być dobrze umocowane "na górze", wtedy lokalne samorządy nie będą miały związanych rąk i być może popłyną jakieś sensowne dotacje dla kolejek. To jest zadanie dla ludzi z wizją, a jak sądzę kol. JanPeter może wiele w tej sprawie uczynić.

[kalito]

I teraz pytanie, ile musielibyśmy zainwestować w nasze kolejki, by osiągnąć taki standard.

Wg JanPetera to jest zupełnie drugorzędna sprawa. Czystego kapitalizmu prawa matematyki się nie imają. Wszystko i wszędzie się opłaca

[feyg]

Zapewne zabory oraz pierwsza wojna światowa (o drugiej nie wspominając) też tez jest sprawką złych komunistów ?
Pytam się w kontekście porównań ze Szwajcarią....

[2xm]

Nazwano to odpowiednio "drapieżny kapitalizm" i "komunizm"

Propaganda komunistyczna wymyśliła pojęcie "drapieżnego kapitalizmu", w późnych latach 40. Niektórzy nadal się go boją. Masz poglądy bardzo lewicowe.

Mógłbyś ujawnić, na jakiej podstawie tak twierdzisz? Przyznam, że nie potrafię dokładnie ocenić, kiedy pojęcie to zaczęło funkcjonować - ja raczej wiązałbym je z próbą "odcięcia" się umiarkowanych środowisk liberalnych od coraz powszechniej nieakceptowanego już w I połowie XX w. ustroju.
Nie wiem, czy boję się "drapieżnego kapitalizmu". Osobiście myślę, że jakoś bym sobie poradził. Problem w tym, że wielu zwolenników wyobraża sobie siebie w roli fabrykantów i rekinów finansjery. Niestety, XIX wiek dla zdecydowanej większości mieszkańców Europy północno-zachodniej oznaczał harówkę po 16 godzin na dobę często w skrajnie ciężkich warunkach bez żadnego ubezpieczenia, spodziewając się w każdej chwili wywalenia na bruk, gnieżdżenie się po 10 osób w pokoju i intensywne kombinowanie, jak nakarmić dzieci... Wiele osób o tym zwyczajnie zapomina, a właśnie to stworzyło ideę socjalizmu, czy wręcz komunizmu. Niezależnie, jak to nazwiesz - nie chcę tego przeżywać nawet we współczesnej formie.
Siebie widzę raczej w centrum niż po lewej, ale mam świadomość, że dla prawdziwego radykała każdy, kto ma jakiekolwiek wątpliwości jest "wrogiem klasowym".

Wracając do tematu:

Z podobnej przyczyny wielu uzna, że wąskotorówka jest przeżytkiem, czego by się nad nią nie zrobiło i choćby jeździła 160 km/h (jak w Japonii).

. Jest jedno słowo, które tutaj ma decydujące znaczenie: koszty.
Kolejki wąskotorowe powstawały dlatego, że były dużo tańsze od kolei normalnotorowych zapewniając jednocześnie "przyzwoite" parametry użytkowe. Przez ostatnich 100 lat wymagania stawiane transportowi rosną. W pewnym momencie okazuje się, że nakłady związane z kompensowaniem technicznej niedogodności, którą jest węższy i do tego niestandardowy rozstaw toru zaczynają przewyższać jakiekolwiek korzyści. Większość systemów wąskotorowych (obojętne, w Szwajcarii, Grecji czy Japonii) istnieje od co najmniej kilkudziesięciu lat. Często ich przebudowa na normalnotorowe nie jest możliwa lub wymagałaby astronomicznych nakładów. Wówczas faktycznie próbuje się wyciągać jak najwięcej z tego, co się ma. Gdyby jednak dziś japoński inżynier stanął przed zadaniem budowy nowej linii, zdecydowałby się z pewnością na rozstaw 1435 mm i dopiero nie mając innych możliwości zastanawiałby się nad jakąś alternatywą. Warto zwrócić uwagę, że nawet np. w Hiszpanii, gdzie tory były zawsze szersze, nowe linie dużych prędkości mają rozstaw normalny.

Do tego nie da się porównać warunków funkcjonowania wąskotorowego transportu kolejowego w Japonii i w Polsce. U nas większość kolejek przebiega w terenach słabo zurbanizowanych, łącząc wioski i małe miasteczka. Japonia to jedno wielkie mrowisko, gdzie przeciętną linię "na prowincji" można porównać co najwyżej z warszawską linią średnicową .

[Kucyk]

Tak lekko OT...

Mam prośbę do Kolegi JanaPetera. Czy idąc za ciosem przenikliwości analizy powiązania światopoglądów i zniknięcia w Polsce środka transportu dalekiego w postaci kolei o rozstawie szyn mniejszym od 1435mm, mógłby Kolega wytłumaczyć chociażby mi fakty zaprzestania eksploatacji transatlantyków?
Odpowiem sobie sam. Po pierwsze, pomijając aspekty ekonomiczne, wielkie liniowce oceaniczne, podobnie jak małe kolejki wąskotorowe w Europie środkowo-wschodniej, osiągnęły szczyt rozwoju technicznego. Dalsze zwiększanie prędkości, komfortu czy bezpieczeństwa nie wiele już dawało, zaś pochłaniało niebotyczne środki (np. zwiększenie prędkości liniowca z 32 do 38w. "kosztowało" koniecznością zwiększenia mocy siłowni o 100%). Z kolei standard oferowanych usług zaczął nie spełniać wymagań klientów. Połączenia lotnicze były ponad trzydziestokrotnie szybsze, i nic nie można było na to poradzić. I nic się nie dało politykom z tym zrobić. Proszę nie mieszać zatem polityki do postępu...

[JanPeter]

Niestety, XIX wiek dla zdecydowanej większości mieszkańców Europy północno-zachodniej oznaczał harówkę po 16 godzin na dobę często w skrajnie ciężkich warunkach bez żadnego ubezpieczenia, spodziewając się w każdej chwili wywalenia na bruk, gnieżdżenie się po 10 osób w pokoju i intensywne kombinowanie, jak nakarmić dzieci... Wiele osób o tym zwyczajnie zapomina, a właśnie to stworzyło ideę socjalizmu, czy wręcz komunizmu.

I właśnie prawisz jak komunista - same wady kapitalizmu przedstawiasz. Skoroś taki dobry - rób za lód i dawaj mu pieniądze.
W mojej firmie to ja bym chciał decydowować, kogo i kiedy wywalić na bruk - firma jest moja i ja ustalam zasady. Jeszcze by tego brakowało, by pracownicy mi mówili, co mam robić. Widać, jak większość, bronisz takiego podjeścia.
Może w ramach pomocy socjalnej Państwo powinno samotnym przydzielać partnerów ?

W pewnym momencie okazuje się, że nakłady związane z kompensowaniem technicznej niedogodności, którą jest węższy i do tego niestandardowy rozstaw toru zaczynają przewyższać jakiekolwiek korzyści.

Taaa - i PKP do tego wnisoku doszło. Z całym szacunkiem - jakbym czytał starego komucha...

Większość systemów wąskotorowych (obojętne, w Szwajcarii, Grecji czy Japonii) istnieje od co najmniej kilkudziesięciu lat. Często ich przebudowa na normalnotorowe nie jest możliwa lub wymagałaby astronomicznych nakładów. Wówczas faktycznie próbuje się wyciągać jak najwięcej z tego, co się ma. Gdyby jednak dziś japoński inżynier stanął przed zadaniem budowy nowej linii, zdecydowałby się z pewnością na rozstaw 1435 mm i dopiero nie mając innych możliwości zastanawiałby się nad jakąś alternatywą. Warto zwrócić uwagę, że nawet np. w Hiszpanii, gdzie tory były zawsze szersze, nowe linie dużych prędkości mają rozstaw normalny.

Bzdury. Piszesz o skrajnych przypadkach.

Czy idąc za ciosem przenikliwości analizy powiązania światopoglądów i zniknięcia w Polsce środka transportu dalekiego w postaci kolei o rozstawie szyn mniejszym od 1435mm, mógłby Kolega wytłumaczyć chociażby mi fakty zaprzestania eksploatacji transatlantyków?

Zły przykład, inna sytuacja, inny problem.


BRAWO JANUSZ! Właściwie tylko Ty sensownie piszesz w tym temacie. Wszyscy inni bronią postępowania PKP i zdają się jakby najęcie mnie nie rozumieć.
Nie wszystko i wszędzie się opłaca, ale przy odrobinie normalności ekonomicznej nie tylko "dasię", ale "rozwijasię". socjalizmu, czy wręcz komunizmu.

Ktoś tu jeszcze bronił bzdunej poskiej biurkoracji, zwalając na zaborców . No tak, jak zwykle Polak nie winny. Zrobił co mógł, tylko "inni" mu zepsuli plany...

[kalito]

Radzę CZYTAĆ to co ludzie piszą i nie naciągać cudzych słów do swoich jednotorowo ustawionych myśli.

2xm nie pisał o tym, że ludzie będą harować po 16h na dobę. Napisał, że bardziej prawdopodobne byłoby to, że TY będziesz harował na kogoś a nie ktoś na Ciebie. A wtedy już by Ci tak przyjemnie nie było... Fajnie sobie teoretyzować siedząc w fotelu, popijając piwko i ćmiąc fajeczkę...

A w dzisiejszych czasach jak ktoś ma łeb na karku też potrafi zrobić kasę. A jak nie potrafi to najłatwiej pogadać jaki to zły system.

[2xm]

JanPeter, najwyraźniej nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi...
Zaczynam dochodzić do wniosku, że zwyczajnie nie chcesz zrozumieć. Masz swoją misję nawracania i raczej się nie dogadamy.
Założyłeś po prostu, że każdy kto nie podziela twoich wizji jest "komuchem" i jako taki z definicji nie może mieć racji.
Mimo to...

I właśnie prawisz jak komunista - same wady kapitalizmu przedstawiasz.

Przedstaw zalety...

Skoroś taki dobry - rób za lód i dawaj mu pieniądze.

Za lód robić nie będę, za lud też wołałbym nie, choć niestety sądząc ilości płaconych podatków...

Bzdury. Piszesz o skrajnych przypadkach.

Fakt - są to skrajne przypadki - jedyne w miarę rozwinięte kraje, gdzie koleje wąskotorowe jeszcze funkcjonują jako środek transportu...

Taaa - i PKP do tego wnisoku doszło. Z całym szacunkiem - jakbym czytał starego komucha...

Pisałem o "skrajnych przypadkach" (Japonia, Szwajcaria) a tam chyba nikt o PKP nie słyszał. Może kiepski ze mnie inżynier, ale zawsze myślałem, że prawa fizyki są apolityczne...

Wracając do kolejek.
Chciałbym zwrócić uwagę zwolenników "niewidzialnej ręki", że wiele linii lokalnych w ogóle nie powstałoby bez zaangażowania państwa (lub samorządu). Ich eksploatacja w przeciwieństwie do magistral łączących największe ośrodki gospodarcze była średnio dochodowa dla właścicieli. Oczywiście większość miała bilans dodatni, ale w stosunku do nakładów związanych z budową, koniecznymi remontami i modernizacjami nie była to żadna złota żyła. Dywidendy wypłacane akcjonariuszom nie były astronomiczne, zazwyczaj większość dochodu szła na inwestycje. Największym zyskiem był rozwój regionów, które uzyskiwały w ten sposób połączenie ze światem.

[Paweł Niemczuk]

Panowie, to jest forum kolejowe, a nie polityczne. Panów o poglądach prawicowych zachęcam do przeniesienia się na Frondę czy inny prawy.pl, lewicowych - na lewica.pl itd, itp.
Offtop poszedł już za daleko, a uczestnicy dyskusji słowa "kolej" używają już chyba tylko dla pozorowania tego, że wciąż jeszcze nie całkowicie odbiegli od tematyki forum.

Uprzejmie proszę też o powstrzymanie się od wygłaszania luźno związanych z kolejnictwem tyrad ex caethedra oraz zaniechanie niemiełego procederu rozstawiania userów forum po kątach tak, jak gdyby byli dotkniętymi kretynizmem dziećmi.

Uprzejmie proszę o zastosowanie się do mojej najuprzejmiejszej prośby. W przeciwnym razie nie zawaham się przed użyciem  metod innych niż najuprzejmiejsze proszenie.

[kalito]

Przenoszę wobec tego temat do Hyde Parku. I również proszę o zaprzestanie używania personalnych zwrotów typu "Gadasz jak komuch".