Tramwaj vs. Autobus

[Irys]

A ja w odróżnieniu od was koledzy cieszę się z TEGO . Z czysto ekonomicznej przyczyny: tramwaj jest 10 razy droższy od np autobusu. Do tego  trzeba policzyć bardzo drogą infrastrukturę, hałas i spore zanieczyszczenie środowiska (przeliczając ilość węgla spalanego do wytworzenia prądu potrzebnego na przejazd tramwaju na określonej długości). Po co komu w Polsce tramwaje? to przeżytek z XIX wieku. Współczesne autobusy są bardzo ekonomiczne i ekologiczne, dużo tańsze od tramwajów, znacznie bardziej mobilne. A korki? Skoro buduje się specjalne torowiska dla tramwai to dlaczego nie robić specjalnych jezdni dla busów? Kilkukrotnie tańsze to od budowy i utrzymania torowiska. Takie rozwiązanie z powodzeniem stosuje się w USA, oraz czasami w Europie (zdaje się w Essen).

[Ptr]

Z czysto ekonomicznej przyczyny: tramwaj jest 10 razy droższy od np autobusu.

A jak by przeliczyć ile lat jeden wagon tramwajowy może służyć w porównaniu z autobusem? Wyjdzie że tramwaj bez poważniejszych dolegliwości przeżyje pewnie około 10 razy dłużej niż autobus. Ile to już czasu takie 13N jeżdżą po warszawie?

Po co komu w Polsce tramwaje? to przeżytek z XIX wieku.

W XX wieku tramwaje miały się przecież wcale nie najgorzej - a ostatnio znowu zaczynają być doceniane. Wiele miast buduje swoje systemy transportowe w oparciu właśnie o nie - autobus ma mieć zadanie tylko dowieść pasażera na przystanek tramwajowy. Mi się zdaje że obecnie transport szynowy jest utożsamiany właśnie z nowoczesnością i nowoczesnymi technologiami (może w Polsce jeszcze nie do końca, ale na świecie raczej tak). Wydaje mi się też że tramwaj jest jednak bardziej ekonomiczny - zużywając tyle samo energii dojedzie dalej lub jak kto woli przewiezie więcej osób na tym samym dystansie co autobus.

[Kajetan]

Z czysto ekonomicznej przyczyny: tramwaj jest 10 razy droższy od np autobusu.

No z tym bym dyskutował... Może i droższy ale napewno nie aż 10 razy. Cały trick polega na tym kto płaci za infrastrukturę.
Tramwaj rozjeżdża tory którymi zarządza jakieś śląskie MPK a autobus rozjeżdża szosę którą naprawia... no właśnie, kto? Na pewno nie wspomniane MPK.
Dokładnie na tą samą chorobę cierpi nasza kolej. Za drogi TIRom płaci państwo (minus symboliczne winiety) a potem różne mędrki mówią ludziom że TIRy są tańsze.

Skoro buduje się specjalne torowiska dla tramwai to dlaczego nie robić specjalnych jezdni dla busów?

Masz na myśli Bus-Pasy. Myślę że nie trzeba szukać aż tak daleko.

Wspomniane miasta w USA, które zazwyczaj mają komunikację miejską w fatalnym stanie, obecnie całkiem licznie budują linie tramwajowe. Wcześniej tramwaje polikwidowano tam w niemalże wszystkich miastach właśnie z tego powodu o którym napisałem: Autobusiarze (prywatni!) musieli płacić za infrastrukturę.

EDIT
Ptr widzę że jednocześnie napisaliśmy replikę na ten sam post.

Wydaje mi się też że tramwaj jest jednak bardziej ekonomiczny - zużywając tyle samo energii dojedzie dalej lub jak kto woli przewiezie więcej osób na tym samym dystansie co autobus.

Sprawność tramwaju i autobusu jest porównywalna. Tramwaj ma tą zaletę że dymi z komina elektrowni za miastem a nie z rury wydechowej w środku miasta.

[Irys]

A jak by przeliczyć ile lat jeden wagon tramwajowy może służyć w porównaniu z autobusem? Wyjdzie że tramwaj bez poważniejszych dolegliwości przeżyje pewnie około 10 razy dłużej niż autobus. Ile to już czasu takie 13N jeżdżą po warszawie?

Nie zgodzę się, kiedyś wszystko budowano solidniej. Czy współczesne plastikowe tramwaje wytrzymają tak długo jak wspomniane 13N?

W XX wieku tramwaje miały się przecież wcale nie najgorzej - a ostatnio znowu zaczynają być doceniane. Wiele miast buduje swoje systemy transportowe w oparciu właśnie o nie

Zasadniczo tylko w bloku wschodnim. Reszta europy zlikwidowała prawie 100% swoich sieci po wojnie. A czemu buduje się teraz tramwaje? Sprawa oczywista. Gdzie sie buduje najwięcej tramwajów? W Francji i Niemczech. I właśnie tam mamy do czynienia z największą reaktywacją tramwajów. Jest to nic innego jak ratowanie swoich bankrutujących przedsiębiorstw. A że w Europie zasadniczo liczą się tylko te dwa państwa inne mniejsze starają się je naśladować. Z Europy nie powinno sie brać przykładu.

autobus ma mieć zadanie tylko dowieść pasażera na przystanek tramwajowy.

Korzystasz z takiej formy transportu? Na pewno potrafisz sobie wyobrazić ile czasu człowiek marnuje na dodatkową przesiadkę i oczekiwanie na tramwaj, zamiast jechać dalej.

Wydaje mi się też że tramwaj jest jednak bardziej ekonomiczny - zużywając tyle samo energii dojedzie dalej lub jak kto woli przewiezie więcej osób na tym samym dystansie co autobus.

No niestety nie ma szans. Jak wspomniałem obecnie stosuje się już bardzo ekonomiczne silniki. Produkuje się też bardziej pojemne autobusy, poprzez zmniejszenie liczby siedzeń.

Z czysto ekonomicznej przyczyny: tramwaj jest 10 razy droższy od np autobusu.

No z tym bym dyskutował... Może i droższy ale napewno nie aż 10 razy.

Dobrej klasy autobus kosztuje ok 1mln, nowe tramwaje kupowane w Polsce od 7 do 10mln. Powód jest prosty; kupujemy za małe partie.

Cały trick polega na tym kto płaci za infrastrukturę.
Tramwaj rozjeżdża tory którymi zarządza jakieś śląskie MPK a autobus rozjeżdża szosę którą naprawia... no właśnie, kto? Na pewno nie wspomniane MPK.

Ale na pewno miasto które też jest właścicielem ulic w mieście. W tym temacie nie ma o czym dyskutować wogóle. Koszt budowy 1km lini tramwajowej w naszym kraju kosztuje 10mln zł! Za te 10mln można wybudować kilkanaście kilometrów linii BRT (specjalne ulice dla busów)

Sprawność tramwaju i autobusu jest porównywalna. Tramwaj ma tą zaletę że dymi z komina elektrowni za miastem a nie z rury wydechowej w środku miasta.

Nie zgodzę się. W przeliczeniu tramwaj produkuje 3 razy więcej CO2 niż tradycyjny autobus. A autobusy hybrydowe? wydzielają nawet 80% mniej spalin niż tradycyjne.


Oczywiście rozumiem wasze podejście. Jesteśmy miłośnikami Kolei i wrodzone mamy bronienie i popularyzowanie transportu szynowego. Ale prawa ekonomi i ekologi są nie ubłagane! Tr szynowy to przeżytek i nic tego nie zmieni. Wyobraźcie sobie ile zyskałyby nasze piękne aglomeracje gdyby zastąpiły tramwaje autobusami. Tu nie chodzi o to że busy są 2 albo trzy razy tańsze, chodzi o 10 razy! są to setki milionów na inwestycje w infrastrukturę, zabytki, kulturę itp. Wszyscy na tym zyskamy. Przechodząc na busy złamalibyśmy monopol samorządowy na komunikacje miejską. Wiadomo wielu jest operatorów autobusowych, tramwajowy jest jeden - MPK. Wówczas zapanowałaby normalność, ceny biletów by spadły, a miasto dodatkowo nie dopłacałoby do interesu (co dzisiaj jest normą). I jeszcze jedno. Krytykujecie ogólnie stan naszego transportu szynowego (ogólnie). Tak prawdę powiedziawszy z takim podejściem jak wy nie można liczyć na normalność w tej dziedzinie w naszym kraju.

[Kajetan]

chodzi o 10 razy!

Proszę o konkretne wyliczenia. I nie koszt zakupu samego pojazdu ale wszystkie wydatki - tory, obsługa, paliwo etc... - z uwzględnieniem czasu życia pojazdu.

Bo w przeciwny sposób możemy się przerzucać cyferkami dowolnie... Mi na przykład podoba się liczba siedemnaście... Ładnie brzmi.

W przeliczeniu tramwaj produkuje 3 razy więcej CO2 niż tradycyjny autobus. A autobusy hybrydowe? wydzielają nawet 80% mniej spalin niż tradycyjne.

Poproszę o to przeliczenie. We Francji której tak nie lubisz 70% energii elektrycznej powstaje w elektrowniach jądrowych. W Niemczech koło 20%.

EDIT

Krytykujecie ogólnie stan naszego transportu szynowego (ogólnie).

A owszem. Bo ten leży i kwiczy... W bieżącym roku przewozy towarowe na kolei w naszym kraju spadają o 7 albo 8% względem roku poprzedniego.
EDIT2
Proszę o wymoderowanie tego do innego wątku

[Irys]

Proszę o konkretne wyliczenia. I nie koszt zakupu samego pojazdu ale wszystkie wydatki - tory, obsługa, paliwo etc... - z uwzględnieniem czasu życia pojazdu.

Trudne to będzie, ale dobrze. Koszt autobusu 1mln, tramwaju 6mln (dam minimalną stawkę byś się nie czepiał). Koszt budowy 1km toru 10mln, 1km drogi jednopasmowej 1mln? Dokładne zużycie energii tramwaju i autobusu nie potrafię określić.

W przeliczeniu tramwaj produkuje 3 razy więcej CO2 niż tradycyjny autobus. A autobusy hybrydowe? wydzielają nawet 80% mniej spalin niż tradycyjne.

Poproszę o to przeliczenie. We Francji której tak nie lubisz 70% energii elektrycznej powstaje w elektrowniach jądrowych. W Niemczech koło 20%.

Rozumiem, że uważasz moje wypowiedzi za wyssane z palca, ale zapewniam cię że nie mam takiej wyobraźni. Jest w Polsce kilka dobrych i rzetelnych mediów, w których pracują mądrzy ludzie. To z takich źródeł czerpię wiedzę. A co do elektrowni jądrowych to moim marzeniem jest by 100% prądu pochodziło właśnie z nich. Czy ja nie lubię Francji? :razz:

[Phinek]

...
No niestety nie ma szans. Jak wspomniałem obecnie stosuje się już bardzo ekonomiczne silniki. Produkuje się też bardziej pojemne autobusy, poprzez zmniejszenie liczby siedzeń.
...

Tyle tylkoże hybrydowe autoibusy są stosownie droższe i są nowością jeszcze nie w 100% dopracowaną zaś tramwaje z odzyskiem energii stosuje się conajmniej od 95 roku.

Ekonomiczne silniki... eh...
Ikarus pali max 35 ltr/100km
Solaris pali 60 ltr/100 km

a cena ropy idzie w górę... oj idzie...

dołączam się do prośby Kajetana o konkretne wyliczenia.

[Phinek]

...Jest w Polsce kilka dobrych i rzetelnych mediów, w których pracują mądrzy ludzie....

Wątpliwe źródło informacji.. ja znam zbyt wielu "rzetelnych" z "solidnych mediów" aby im wierzyć... Wiesz im więcej mam ztyczności z mediami tym bardziej powtarzam TELEWIZJA KŁAMIE.

[Szymek]

Koszt budowy 1km lini tramwajowej w naszym kraju kosztuje 10mln zł! Za te 10mln można wybudować kilkanaście kilometrów linii BRT (specjalne ulice dla busów)

Nie "siedzę" w temacie tramwajów, ale gdyby twoje obliczenia były tak genialne, to już dawno wszystkie miasta posiadające tramwaje "zwinęły" by tory (sprzedając je np.: na złom) i budowały by BRT, a jednak wiele miast modernizuje jednak tramwaje - jestem ciekawy (szczerze) dlaczego :?:. Chyba więc jakiś diabeł tkwi w szczegółach :: .

W przeliczeniu tramwaj produkuje 3 razy więcej CO2 niż tradycyjny autobus. A autobusy hybrydowe? wydzielają nawet 80% mniej spalin niż tradycyjne.

Czy w Polsce stosuje się autobusy hybrydowe :?: . Dlaczego by nie wspomnieć o możliwości rekuperacji w tramwaju. Ponadto ilość "produkowanego" przez tramwaj CO2 nie zależy od pojazdu, tylko od rodzaju elektrowni - problem tkwi więc w sposobie wytwarzania energii, a nie w samym środku transportu. A przede wszystkim CO2, cząstki sadzy i NOx w przypadku autobusu są wypuszczane wprost na miasto i zabytki. Czy przy obecnym zatłoczeniu miast jest korzystniejsze i ekologiczniejsze zastąpienie tramwajów autobusami, dokładając kolejne rury wydechowe w centrach miast :?:  Czy lepiej to wpłynie na zabytki i mieszkańców :?:

[Kajetan]

Jest w Polsce kilka dobrych i rzetelnych mediów, w których pracują mądrzy ludzie. To z takich źródeł czerpię wiedzę.

Przykro mi ale takowych jeszcze nie spotkałem... Jeżeli nie liczyć kilku zupełnie niszowych gazet branżowych.

A co do elektrowni jądrowych to moim marzeniem jest by 100% prądu pochodziło właśnie z nich.

Też bym tego chciał ale cśśś bo tu są "ekolodzy"...

A wracając do meritum:
W Polsce, przy energetyce opartej w niemal 100% na weglu mozemy smialo przyjac ze tramwaj jeździ na węgiel.

Zakładając sprawność tramwaju 100% (nieduże uproszczenie), sprawność przesyłu 85% (prawdziwe) i sprawność elektrowni 35% (niestety tak) dochodzimy do tego że na 1kWh zużytą przez tramwaj potrzeba 3,36 kWh to jest 12MJ wrzuconych na palenisko.

Te 12 MJ w 60% (7,2MJ) pochodzi z węgla kamiennego o średniej wartości opałowej 25MJ/kg i zawartości węgla około 60%.
Reszta (4,8MJ) przyszła z elektrowni na węgiel brunatny o średniej wartości opałowej 9MJ/kg i zawartości węgla około 25%.
Zatem puściliśmy z dymem 300g węgla kamiennego i 500g brunatnego.
W tych 300g było 170 gramów pierwiastka C zaś w tych 500g było ich 130. Razem spaliliśmy 300 gramów czystego węgla czyli 25 moli.

Teraz chemia:
C + O2 = CO2 czyli z jednego mola wegla jeden mol CO2.
Mamy 25 moli CO2 = 1100g CO2/kWh tramwaju.

No a teraz autobus

załóżmy że silnik diesla zjada sobie 200g paliwa o gęstości 850g/litr na kWh.
daje to 0,24 litra/kWh.
Tu znalazłem:
http://www.autotechnika.com.pl/badania_homologacje6.php
że spalenie litra diesla to 2750 g CO2. Czyli mamy 660 gramów CO2 na kWh.
Tyle że sprawność przeniesienia mocy w autobusie z automatem to nie jest 100%.

Wychodzi że tramwaj daje O POŁOWĘ więcej CO2 niż autobus na kWh.

Ale ale...

Opory toczenia tramwaju a opory toczenia autobusu to zupełnie inny rząd wielkości. Tu pole do manewru dla Phinka.

[Ptr]

A jak by przeliczyć ile lat jeden wagon tramwajowy może służyć w porównaniu z autobusem? Wyjdzie że tramwaj bez poważniejszych dolegliwości przeżyje pewnie około 10 razy dłużej niż autobus. Ile to już czasu takie 13N jeżdżą po warszawie?

Nie zgodzę się, kiedyś wszystko budowano solidniej. Czy współczesne plastikowe tramwaje wytrzymają tak długo jak wspomniane 13N?

A czy współczesne plastikowe autobusy przetrzymają te plastikowe tramwaje, które w środku i tak mają solidną ramę, nie wpadają w dziury na drodze i zimą nie taplają się w soli do posypywania dróg?

autobus ma mieć zadanie tylko dowieść pasażera na przystanek tramwajowy.

Korzystasz z takiej formy transportu? Na pewno potrafisz sobie wyobrazić ile czasu człowiek marnuje na dodatkową przesiadkę i oczekiwanie na tramwaj, zamiast jechać dalej.

Tak korzystam - codziennie nawet. Jadę najpierw dwa przystanki autobusem, potem kilka tramwajem, potem metrem i na koniec znowu kilka przystanków autobusem (z Bemowa na SGGW na Ursynowie). W godzinach poza szczytem komunikacyjnym czas alternatywnego dojazdu tylko autobusem do metra jest porównywalny z tym gdy jest kawałek autobusem i potem tramwaj (choć tramwajem jest trochę na około nawet), natomiast gdyby wybrać się autobusem w godzinach szczytu to czas stracony w korku jest dosyć znaczny. Nie wspomnę już o tym jak bym miał jechać tylko autobusami do samego celu podróży - tylko raz próbowałem i więcej nie zamierzam;)

[Phinek]

...
Opory toczenia tramwaju a opory toczenia autobusu to zupełnie inny rząd wielkości. Tu pole do manewru dla Phinka.

A więc w skrócie... Powierzchnia styku:
Kolo samochodu osobowego - jezdnia asfaltowa = jest wielkości dłoni
Koło pojazdu szynowego - szyna = jest wielkości paznokcia

Sumaryczne opory toczenia autobusu szynowego o masie 24 ton jest porównywalna do oporów toczenia małego (miejskiego) samochodu - na co mam dowód w postaci porównania wartości występujących w pracach bronionych na Wydziale Samochodów i Maszyn Roboczych na Politechnice Warszawskiej.

Dalej... Sprawności... Uzupełnie Kajetana:

Sprawność układu napędowego tramwaju to nic innego jak jeden stopień przełożenia w przekładni głównej (góra dwa - w 13N) co daje sprawność rzędu 97 % (ew. 97*97=ok. 94 %) pomnożone przez sprawność silnika elektrycznego - współczesne silniki przy dobrze dobranej charakterystyce pracują w obszarze 80-95% stąd sprawność układu napędowego tramwaju to 75-92%

Sprawność samej tylko przekładni hydrykinetycznej autobusu to ok. 75 % do tego dochodzi przekładnia główna (97%) oraz zwolnice (95%) co daje łącznie nie więcej niż 70 %

Co lepsze - proszę porównać.

Autobusy hybrydowe weszły na rynek pod koniec 2007 roku.
Rekuperacja energii hamowania w tramwajach połowa lat 90. (przykład próbne jazdy wagonu wypożyczonego do Warszawy ok. 96 roku)

[kalito]

Sumaryczne opory toczenia autobusu szynowego o masie 24 ton jest porównywalna do oporów toczenia małego (miejskiego) samochodu - na co mam dowód w postaci porównania wartości występujących w pracach bronionych na Wydziale Samochodów i Maszyn Roboczych na Politechnice Warszawskiej.

A ja mam dowód empiryczny - jestem w stanie sam przepchnąć 8-tonowego letniaka. 8-tonowego Stara 200 przepchnąć bym nie dał rady, a i nie wiem czy dwie osoby by dały...

[brok]

A jak by przeliczyć ile lat jeden wagon tramwajowy może służyć w porównaniu z autobusem? Wyjdzie że tramwaj bez poważniejszych dolegliwości przeżyje pewnie około 10 razy dłużej niż autobus. Ile to już czasu takie 13N jeżdżą po warszawie?

Nie zgodzę się, kiedyś wszystko budowano solidniej. Czy współczesne plastikowe tramwaje wytrzymają tak długo jak wspomniane 13N?

A czy współczesne plastikowe autobusy przetrzymają te plastikowe tramwaje, które w środku i tak mają solidną ramę, nie wpadają w dziury na drodze i zimą nie taplają się w soli do posypywania dróg?

Zapraszam do Łodzi - ostatnio "wycieli" niemal wszystkie niskopodłogowe, przegubowe autobusy marki Volvo i Jelcz, które po 8-10 lat eksploatacji nie nadawały się na naprawę główną. Tymczasem Ikarusy z rocznika 92-94 po remontach w Solcu Kuj. nadal jeżdżą. Więc "plastikowe tramwaje", napewno przeżyją "plastikowe autobusy". Cityrunnery wyliczone zostały na około 30 lat eksploatacji.

[KLAN PALUCHOWSKICH]

Mamy dyskusję pt. Wyższość tramwaju nad autobusem i nazad.

Moje 12 groszy:

1. W centrum miasta tak dużego jak np. Warszawa przy poprawnie zorganizowanej komunikacji miejskiej (w rejonach w których się poruszam śmiem twierdzić, że KM działa bardzo dobrze) nie ma szybszego środka transportu jak tramwaj. Możemy się kolego Irys założyć o butelczynę, wsiądziemy ja do tramwaju ty do autobusu i przejedziemy w godzinach szczytu odcinek dw. Centralny-pl. Zawiszy, oczywiście dla busa postulowany przez Ciebie buspas.

2. Nie wiem czy idea zamiany torowisk na buspasy jest realna do wykonania, chodzi mi głównie o skrajnie, panowie znający się może szepną słówko na ten temat.

3. Tramwaj jest cichszy i czystszy. Ha ha ha paluchowski walneliście jak łysy włosami o parapet, ano nie do końca nie jest to prawdą. Łatwiej jest zając się tematem składu spalin w Bełchatowie niż Bolechowie, zwłaszcza biorąc pod uwagę kotły fluidalne, dość sprawne pozbywanie się tlenków siarki (OIDP w elektrowni Jaworzno III Knauf pobudował sobie zakładzik do produkcji najczystszego i najlepszego gipsu jak którykolwiek budowlaniec zamarzyć by se mógł). Tak szczerze ilu z nas ma sprawny katalizator w samochodzie (ilu go w ogóle ma  :lol: ). Prąd elektryczny można pozyskiwać też ze źródeł czystych (woda, wiatr, atom).

4. Koncepcję likwidacji tramwajów jak dotychczas ZTCP lansował tylko jeden polski polityk , Janusz Korwin Mikke i jakoś nie pamiętam, żeby odniósł sukces.

5. Ratowanie padających zakładów powiadasz ? PESA pada ? Wot nowość, może czasem warto z dystansem podejść do tych jedynie słusznych mediów?

Co jakiś czas pojawia się kolejna norma EURO dotycząca emisji spali ale pewnego dnia dojdziemy do kresu możliwości technicznych i spaliny będą nadal spalinami, w tematyce czystej energii wiele jeszcze jest do powiedzenia.

Ps. Phinek jesteś pewien tych solarisowych 60l/100km ??

[Rogoz]

Nawiązując do mojego poprzednika dodam jeden postulat. Mianowicie łatwiej kontrolować i oszacować emisję kilkudziesięciu elektrowni węglowych w naszym kraju niż kilkudziesięciu tyś. silników w autobusach KM

[Phinek]

... mam dowód empiryczny - jestem w stanie sam przepchnąć 8-tonowego letniaka. 8-tonowego Stara 200 przepchnąć bym nie dał rady, a i nie wiem czy dwie osoby by dały...

Jestem w stanie przepchnąć Lydkę, a na prostych torach i rumuna (32 tony) zaś z ładownym Lublinem (3,5 t) miałem ogromne problemy.

...3. Tramwaj jest cichszy
...

Tak. Można zastosować nowoczene trchnologie w budowie torowiska. Efekt tramwaj będzie poruszł się emitując mniejszy hałas niż tło otoczenia - oczywiście nie do końca jest to bezpieczne bo zbyt cichy tramwaj może być przez pieszych po prostu nie słyszany - skutek potrącenia (sam miałem kilka przypadków, że nie wiele brakowało i wlazłbym pod tramwaj)

...
Co jakiś czas pojawia się kolejna norma EURO dotycząca emisji spali
...

Już jesteśmy na tej granicy... Albo HC albo NOx... więc trzeba stosować EGR albo AdBlue. Do tego Katalizatory które stanowiż dodatkowe opory wydech spalin i się okazujue że nowoczesny MAN, Neoplan, Solaris czy inne cudo pali:

...
Ps. Phinek jesteś pewien tych solarisowych 60l/100km ??

No przy oszczędnej jeździe to zejdzie do 55.

Porównaj z Ikarusem (25-30 ltr)

[Piottr_tt]

Po co komu w Polsce tramwaje? to przeżytek z XIX wieku.

Powiem Wprost: Masz poglądy z połowy lat 60-tych. Albo poglądy Janusza Korwin-Mikkego.
Mamy ósmy rok XXI wieku, to jakby nie było 40 lat różnicy w gospodarce, nauce i technologii. Przez te 40 lat bardzo wiele się zmieniło, chociażby podejście do pewnych spraw ekonomicznych, ale także cena ropy i współczynnik motoryzacji społeczeństwa.

[Irys]

Ratowanie padających zakładów powiadasz ? PESA pada ? Wot nowość, może czasem warto z dystansem podejść do tych jedynie słusznych mediów

Czytaj kolego uważnie. Napisałem to na przykładzie Francji i Niemiec. A z tych właśnie krajów jest Alstom i Simens, czyli dwie firmy które praktycznie zmonopolizowały rynek budowy tramwai. OIDP kilka lat temu obie firmy były w bardzo poważnej sytuacji finansowej. A że tą są perełki dla rządów w Berlinie i Paryżu, rozpoczęto plan budowy sieci tramwajowej. Nie mogły poprostu wspomóc ich finansowo bo Bruksela od razu się uczepiła (podobnie jak w sprawie polskich stoczni). A co do emisji spalin przez tramwaj; swego czasu Instytut Technologi w Melbourne udowodnili rzekomo że tramwaj emituje 6 razy więcej spalin niż autobus... Nie wiem jak oni to obliczyli, ale nie chce mi się w to wierzyć. Ale wracając do sedna:
-tramwaj jest dużo droższy w produkcji od autobusu (kto zna lepiej temat może podać faktyczną cenę tramwaju Simensa i Pesy z autobusem Solarisa i Mana)
-emituje spore drgania i hałas, dużo większy od autobusu.
-jest mało mobilny, może się poruszać tylko po torowisku, którego sieć nigdzie w Polsce nie jest imponująca.
-ma nie porównywalnie mniejszy zasięg niż autobus
-budowa infrastruktury i jej utrzymanie jest kilkukrotnie droższe niż specjalnej jezdni (nie pasa ruchu jak niektórzy tutaj piszą) dla autobusów.
-sieć trakcyjna poprostu szpeci nasze miasta
-tramwaj znacznie utrudnia normalną komunikacje samochodową w mieście (niestety "pestka" jest rzadkim wyjątkiem)
-wcale nie jest szybszy od autobusu
-komunikacja tramwajowa tworzy twardy jak stal monopol. Właścicielami tramwajów są tylko MPK, a operatorów autobusowych jest tysiące. Możliwe wówczas jest rozpisywanie przetargów na obsługę poszczególnych regionów, linii miasta.
-skoro buduje się tunele dla metra dlaczego nie budować tuneli dla BRt w centrach miast gdzie niemożliwe jest zbudowanie specjalnych jezdni.

Skoro moderator ustalił taki tytuł tematu przedstawiłem 10 wg mnie niezbitych i najważniejszych dowodów na wyższość autobusu nad tramwajem. Z waszej strony nie padł żaden konkretny argument! Nawiązujecie do nie istotnych czynników (np tarcie kół o nawierzchnie), czepiacie się szczegółów i na siłę szukacie dziury, przekręcając moje wypowiedzi.  Poza tym sami strzeliliście sobie samobója udowadniając że tramwaj bardziej zanieczyszcza środowisko niż autobus :razz:

[Kajetan]

Z waszej strony nie padł żaden konkretny argument! Nawiązujecie do nie istotnych czynników (np tarcie kół o nawierzchnie), czepiacie się szczegółów i na siłę szukacie dziury, przekręcając moje wypowiedzi. Poza tym sami strzeliliście sobie samobója udowadniając że tramwaj bardziej zanieczyszcza środowisko niż autobus  

Ech kolego... ręce opadają.
Po kolei.

Z waszej strony nie padł żaden konkretny argument!

Uważam to co napisałem i to co napisał Phinek za dość konkretne argumenty.

Nawiązujecie do nie istotnych czynników (np tarcie kół o nawierzchnie),

To jest czynnik mający bardzo istototny wpływ na zużycie energii.

Poza tym sami strzeliliście sobie samobója udowadniając że tramwaj bardziej zanieczyszcza środowisko niż autobus  

Proszę o czytanie ze zrozumieniem.
Napisałem że wykonanie przez tramwaj pracy 1kWh powoduje wyemitowanie  1100g CO2 (1375 uwzględniwszy 80% sprawność układu przeniesienia mocy) zaś dla autobusu wartość ta wynosi 660g (940 przyjąwszy dobrą sprawność transmisji na poziomie 70%).
Wychodzi tak jak rzekłem że 1kWh tramwaju to o połowę więcej CO2 niż 1kWh autobusu.
Tylko że przejechanie kilometra tramwajem kosztuje znacznie mniej onych kWh niż autobusem. O czym też napisałem i o czym wypowiedzieli się inni.

Teraz zajmijmy się tym nieistotnym argumentem.
Według:

Władysław Wojtowicz - Tablice Matematyczno Fizyczne Czterocyfrowe - Wyd. PZWS 1963

Tabela 27. Tarcie przy toczeniu w kG/t
samochód na jezdni asfaltowej - 35
tramwaj na szynach wyżłobionych - 6
kolej żelazna - 2

Tramwaj jadący po wydzielonym torowisku można zaliczyć do punktu "kolej żelazna".

Zróbmy model.

Założenia
Mamy S=500 metrów między przystankami
rozpędzamy się do v=54kph = 15 m/s (sporo)
tramwaj i autobus ważą po m=20 ton

Przypominam że
1kG to 9,8N
1J to 1N * 1m
1kWh to 3,6MJ
1 tona to 1000kg

No to liczymy.
Oba pojazdy muszą nabrać energii kinetycznej
(1) E=mv²/2
równej 20000*15²*0,5=2,25MJ

Praca wykonana przeciw siłom tarcia wynosi
(2) W=F*S=m*k*S
gdzie k to odpowiednia wartość z Tabeli 27 przeliczona na N/t (czyli pomnożona przez 9,8).
Praca ta dla autobusu wynosi:
Wa=20*35*9,8*500=3,43MJ
Zaś dla tramwaju:
Wt=20*2*9,8*500=0,2MJ

Łącznie autobus wykona pracę 2,25+3,43=5,68MJ=1,58kWh
zaś tramwaj 2,45MJ=0,68kWh

Emisja wyniesie dla autobusu 1,58*940=1485 gramów CO2
zaś dla tramwaju 0,68*1375=935 gramów

Innymi słowy autobus wyemituje o 60% więcej CO2 do atmosfery.

Jeżeli zaś przyjmiemy odległości między przystankami równe 1km (1000m) to otrzymamy odpowiednio
2,53kWh to jest 2380g dla autobusu
i 0,74kWh czyli 1010g dla tramwaju
to autobus nasmrodzi nam o 130% to jest 2,3 raza więcej.

W dodatku jak już wspomniałem autobus dymi z rury wydechowej w środku miasta zaś tramwaj z komina ZA miastem. W dodatku mającego 300 metrów wysokości.

Proszę o obalenie tego co napisałem.
Te (i poprzednie) obliczenia nie wykraczają swoją komplikacją poza kurs nauk ścisłych we współczesnym liceum.

A teraz życiowa prawda:
Pismaki to taki gatunek ludzi któremu wydaje się że doskonale zna zagadnienie o którym się wypowiada podczas gdy w istocie nie ma o nim zielonego pojęcia. Działy "naukawe" gazet stanowią tego jaskrawy przykład.
Dlatego radzę zachować możliwie duży dystans do tego co się przeczyta w gazecie, zobaczy w telewizji lub usłyszy w radio. Niezależnie czy będzie to Najwyższy Czas, Rzepa, Wyborcza czy Trybuna.