Świat kolejek wąskotorowych SMF
12 Października 2025, 07:46:34 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Profil 750mm.pl na facebooku
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2 3   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Polska Federacja Kolei Muzealnych, Turystycznych i Lokalnych  (Przeczytany 23154 razy)
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« : 29 Października 2009, 00:26:49 »
0

Dnia 21 października tego roku powstała Polska Federacja Kolei Muzealnych, Turystycznych i Lokalnych. Założycielami Federacji są (w kolejności alfabetycznej):

- Pomorskie Towarzystwo Miłośników Kolei Żelaznych, Gdynia
- Stowarzyszenie Górnośląskich Kolei Wąskotorowych, Bytom
- Stowarzyszenie Kolejowych Przewozów Lokalnych, Kalisz
- Towarzystwo Przyjaciół Koszalińskiej Wąskotorówki, Koszalin

W skład władz Federacji wchodzą:

Jarosław Lipiński (PTMKŻ) - prezes
Piotr Lamkowski (TPKW) - wiceprezes
Paweł Niemczuk (SGKW) - wiceprezes
Tomasz Strapagiel (SKPL) - wiceprezes

Zainteresowanie wstąpieniem do Federacji, po uzyskaniu postanowienia o wpisie do rejestru sądowego, deklarują, jak dotąd, 3 kolejne organizacje.
Firma Intelok z Piły deklaruje wsparcie działalności Federacji jako członek wspierający.

Tymczasowy kontakt z Federacją:

Paweł Niemczuk
e-mail: p.niemczuk@sgkw.eu
tel. 660-509-104

Docelowe dane kontaktowe zostaną opublikowane w najbliższym czasie.

Do głównych zadań Federacji należą:

a. reprezentowanie interesów jego członków (w porozumieniu z nimi) na zewnątrz, a w szczególności przed organami państwowymi, samorządowymi i Unii Europejskiej oraz organizacjami międzynarodowymi
b. koordynacja działań podejmowanych przez organizacje członkowskie
c. wspieranie działalności statutowej swoich członków
d. ochrona zabytków związanych z transportem szynowym
e. wpływanie na kształt przepisów dotyczących działalności kolei muzealnych, turystycznych i lokalnych oraz operatorów bocznic w taki sposób, aby uwzględniały one specyfikę i potrzeby tych kolei oraz interesy ich operatorów
f. wspólna i wzajemna promocja
g. reprezentowanie swoich członków w Fedecrailu - Europejskiej Federacji Kolei Muzealnych i Turystycznych
h. prowadzenie działań mających na celu przekonanie samorządowców, że zabytki techniki to nie dopust boży, a szansa na rozwój turystyki w ich regionie

Aktualnie trwa rejestracja Federacji w sądzie rejestrowym, złożono także wniosek o przyjęcie Federacji do Fedecraila.

Liczymy, że z czasem liczba członków Federacji ulegnie zwiększeniu - chętnych do przystąpienia do Federacji i do współpracy z nią prosimy o kontakt.
Wszelkie pytania, sugestie, dyskusja programowa - nie dość, że mile widziane, to pożądane!

Biorąc pod uwagę niesławne wyczyny niektórych powoływanych wcześniej organizacji chcących zrzeszać organizacje kolejowe oraz uprzedzając obawy potencjalnych członków zaznaczamy, że przynależność do Polskiej Federacji Kolei Muzealnych, Turystycznych i Lokalnych W ŻADEN SPOSÓB NIE OGRANICZA NIEZALEŻNOŚCI ORGANIZACJI CZŁONKOWSKICH, a w szczeólności nie daje Federacji prawa do dysponowania ich majątkiem oraz nie upoważnia Federacji do zaciągania w ich imieniu jakichokolwiek zobowiązań finansowych.
Zapisane
Kajetan
Dyrektor
*****
Długość toru:: 560 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #1 : 29 Października 2009, 00:42:25 »
0

A może także:
i. wspólne starania o dopuszczenia taboru w UTK?

Z tego co wiem jest to możliwe, żeby wniosek o wydanie świadectwa dopuszczenia typu składała grupa przewoźników. Wystarczy wgryźć się w listę wydanych świadectw - widać np. że cukrownie razem załatwiały dopuszczenia Ls150 i Ls180.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #2 : 29 Października 2009, 01:39:44 »
0

Istnieją pewne ograniczenia prawne, które powodują, że stworzenie jednolitej organizacji reprezentującej WSZYTSKICH przewoźników / operatorów / zarządców jest niemożliwe.

Otóż rozważyć mozna 2 formy prawne:

- izba gospodarcza - niejako z mocy prawa powołana dla celów dbania o interes zbiorowy członków i lobbingu - to zaleta. Wady - izby zrzeszają wielkich tego świata, co ich obchodzi Lxd2, czy linia Półdupki Dolne - Półdupki Górne - to raz. Dwa - członkami izby handlowej mogą być wyłącznie przedsiębiorcy. A wielu operatorów kolei lokalnych (głównie wąskotorowych) nie jest przedsiębiorcami. To samo dotyczy organizacji prowadzących skanseny.

- związek stowarzyszeń - w tego typu skupać się mogą (zgodnie z art. 22 ustawy prawo o stowarzyszeniach) "osoby prawne o charakterze niezarobkowym", czyli w zasadzie fundacje i stowarzyszenia. Rzecz w tym, że zdecydowana większość przewoźników i zarządców operujących na kolejach muzealnych, turystycznych i lokalnych, zarządców takowej infrastruktury, czy zarządców / właścicieli skansenów kolejowych to właśnie stowarzyszenia i fundacje. A o interesy takich właśnie organizacji chodzi. O zadanie o to, by właściciel skansenu mógł zgodnie z prawem uruchomić pociąg historyczny / zabytkowy (zwał, jak zwał - wiemy, o co chodzi), samodzielnie poruszać się po kraju własnym taborem oraz o to, żeby koleje wąskotorowe zyskały możliwość w pełni legalnego działania (wszak oczywiste jest, że koleje wąskotorowe działają tylko dlatego, że nikomu nie przyszło jeszcze do głowy ścisłe egzekwowanie obowiązującego prawa). Dlatego, będąc w pełni świadomymi ograniczeń prawnych, wybraliśmy formę związku stowarzyszeń.

Interesy wielkich przedsiębiorców typu PKP Cargo, CTL, PCC itd. w znikomym stopniu są zbieżne z interesami kilkunasto czy kilkudziesięciokilometrowych kolei gdzieś na prowincji, której nawet z iglicy Pałacu Kultury nie widać. W ich gronie niczego nie ugramy, po prostu przy nich jesteśmy jak pchły w wybiegu dla słoni.

Wspomniane FTS jest związkiem pracodawców. Warunkiem bycia członkiem związku pracodawców jest zatrudnianie pracowników. Śmiem twierdzić, że tylko nieliczni przewoźnicy lokalni (w szczególności wąskotorowi) zatrudniają pracowników (pracownik - osoba zatrudniona na podstawie umowy o pracę).

Sprawą pilną jest aktualnie dopilnowanie aby nowelizowane / uchwalane przepisy kolejowe uwzględniały specyfike kolei lokalnych (w tym wąskotorowych) i specyfike działalności związanej z obsługą bocznic.
Stosowne organy państwa są otwarte na opinie i propozycje społeczeństwa, chcą jednak rozmawiać z organizacjami reprezentującymi mniej lub bardziej interes zbiorowy, a nie tylko swój własny - stąd decyzja o szybkim powołaniu Federacji.

Drastycznym przykładem ilustrującym konieczność przeprowadzenia zmian w obowiązujących przepisach niech będzie Śmigielska Kolej Dojazdowa dobita właśnie przez kilkudziesięciotysięcznej wielkości podatek od nieruchomości. I wizja rychłego dobicia takim podatkiem Kaliskiej Kolei Dojazdowej.
W świetle obecnie obowiązujących przepisów zwolnione z podatku od nieruchomości są wszystkie linie normalnotorowe i szerokotorowe. Wąskotorowe - tylko te, na których prowadzi się WYŁĄCZNIE ruch pociągów pasażerskich.
Kolejny przykład - na ternie kolei wąskotorowej można, za przeproszeniem, nasrać na peronie i .... nic. Można spożywać alkohol, postawić auto w skrajni i .... nic. Artykul ustawy o transporcie kolejowym dający właściwemu ministrowi delegację do wydania rozporządzenia o warunkach zachowania porządku na terenie kolejowym nie dotyczy wąskich torów!
Proszę wniknąć w przepisy dotyczące dopuszczania do ruchu pojazdów kolejowych - w zasadzie niemożliwe jest dopuszczenie do ruchu taboru wąskotorowego nieeksploatowanego do tej pory w Polsce.

To jeszcze przykład z innego podwórka: wyobraźmy sobie skansen kolejowy gromadzący tabor normalnotorowy. Wyboraźmy sobie, że właściciel owego skansenu chce uruchomić pociąg z okazji jakiejś tam, nieważne jakiej. Albo udostępnić pociąg na potrzeby kinematografii i przeprowadzić go ze skansenu do miejsca przeznaczenia we własnym zakresie. I co się okazuje? Że właściciel ów MUSI mieć licencję, dopuszczenie taboru, świadectwo bezpieczeństwa (o ile nie certyfikat) itd. itp. Krótko mówiąc - praktycznie rzecz biorąc jest to niemożliwe, a właściel owego skansenu może sobie jeżdzić co najwyżej od bramy do bramy. A i to nie napewno.

Kolejna sprawa - samorządowcy (z nielicznymi wyjątkami) uważają koleje lokalne (w tym wąskotorowe) za dopust boży, fanaberię i przeszkodę w budowaniu ścieżek rowerowych. Konieczne jest podjęcie systematycznych działań mających na celu uświadomienie im, że kolej w gminie / powiecie to nie przekleństwo, a błogosławieństwo. Przydatne w tym będą przykłady zza granicy. I właśnie rolą Federacji jest nawiązanie współpracy z zagranicą oraz prowadzenie działalności edukacyjnej posród samorządowców.

Podsumowując - głównym zadaniem Federacji jest dbanie o zbiorowe interesy zarządców kolei lokalnych (niezależnie od prześwitu), muzealnych i turystycznych - doprowadzenie do uwzględnienia w przepisach specyfiki tego typu działalności.
Trzeba też zauważyć, że wiele kolei w Polsce łączy właśnie cechy tych trzech rodzajów kolei - intresy ich są zatem zbieżne lub co najmniej bardzo zbliżone.

I na koniec:

1 - European Railway Agency ERA
2 - Forum Transportu Szynowego
3 - Izba Gospodarcza Transportu Lądowego
4 - Polska Izba Producentów Urządzeń i Usług na Rzecz Kolei
5 - Polska Izba Spedycji i Logistyki PISiL
6 - Rail Business Forum RBF
7 - Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji RP
8 - Stowarzyszenie na Rzecz Interoperacyjności i Rozwoju Transportu Szynowego w Polsce SIRTS
9 - Union of European Railway Industries UNIFE

Która z tych organizacji nadaje się do reprezentowania interesów w/w kolei i skansenów?
Wg mnie żadna - raz - z przyczyn prawnych, a dwa - to zupełnie nie ta bajka.

A co do składek - proszę z góry nie suponować, że założycielom Federacji zależy na ufundowaniu sobie ciepłych posadek. Dokładna wysokość składek nie jest jeszcze ustalona, ale wyniesie (najprawdopodobniej) między 200 a 400 zł w skali roku. Przy założeniu 10 organizacji członkowskich - proszę mi powiedzieć na ile mercedesów, noclegów w Hiltonie czy etatów sekretarskich czy prezesowskich to starczy?

Czy tędy wiedzie droga do sukcesu, że od samego początku innych urażamy czy obrażamy?

Cytat: "Kajetan"
A może także:
i. wspólne starania o dopuszczenia taboru w UTK?


Zawiera się to w punkcie "koordynacja działań podejmowanych przez organizacje członkowskie"
Zapisane
Kajetan
Dyrektor
*****
Długość toru:: 560 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #3 : 29 Października 2009, 02:25:42 »
0

Takich wąskotorowych kwiatków prawnych jest bardzo dużo. Właściwie koncentrują się one w trzech miejscach:

-Ustawie o Transporcie Kolejowym, gdzie ktoś z rozpędu powykreślał z wąskich torów ciut za dużo. Choć z tym załatwianiem potrzeb fizjologicznych na stacji to się nie zgodzę.
-Rozporządzeniu w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie
-Rozporządzeniu w sprawie ogólnych warunków prowadzenia ruchu kolejowego i sygnalizacji

W dwóch ostatnich wypadkach część wąskotorowa rozporządzeń jest nogą na kolanie pisana. Dużo by wyliczać lapsusów.

Cytat: "Paweł Niemczuk"
W świetle obecnie obowiązujących przepisów zwolnione z podatku od nieruchomości są wszystkie linie normalnotorowe i szerokotorowe. Wąskotorowe - tylko te, na których prowadzi się WYŁĄCZNIE ruch pociągów pasażerskich.

Mogę prosić o źródło?

Ja znalazłem coś takiego (Lapsus Lapsusów)
Cytat: "Art. 39 UoTK"
Przewoźnicy kolejowi wykonujący przewozy pasażerskie na obszarze kraju
otrzymują z budżetu państwa dotację przedmiotową na wyrównanie utraconych przychodów z tytułu obowiązujących ustawowych ulg taryfowych w krajowych
przewozach pasażerskich.

Piękne, prawda? Tylko że to nie dotyczy kolei o rozstawie torów mniejszym niż 1435 mm...
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #4 : 29 Października 2009, 06:56:27 »
0

Cytat: "Phinek"
Cytat: "Paweł Niemczuk"
... < Lista > ...
Która z tych organizacji nadaje się do reprezentowania interesów w/w kolei i skansenów?


Listę przytoczyłem celem pokazania spektrum tego co się dzieje... ba czy były to wszystkie stowarzyszenia działające w kraju? Nie to były te które się na TRAKO pofatygowały...
Zaś co do potrzeb, to co jest bardziej męczące w prowadzeniu kolejki wąskotorowej - promocja turystyki, czy użeranie się z papierkologią?
Uproszczenie papierkologii zakłada choćby podlinkowany FTS... A, że są tam ludzie z dużą kasą, to siłę przebicia mają x razy większą niż my... pytanie czy nie lepiej czasem przyczepić się do czegoś wiekszego i na zasadzie... "przyczepiło się g.. do okrętu mówi, Płyniemy razem" nie podryfować we właściwym kierunku.


Cóż, w przypadku większości kolei papierologia i promocja turystyczna są ściśle ze sobą związane - papierkologię trzeba uskuteczniać, żeby mieć co promować, a turysytkę trzeba propagować, żeby mieć po co uprawiać papierkologię (czytaj: kogo wozić).
Jedno i drugie jest upierdliwe i czasochłonne, i pracochłonne, i wiedzy wymaga i pomysłowości. No i ludzi, którzy będą się tym zajmowali. A wszyscy cierpimy na brak ludzi i nawał pracy, wiecznie jakaś robota w kącie leży i na załatwienie czeka.

Co do modelu organizacji - raczej jasne jest, że nie mamy zamiaru iść w kierunku organizacji etatowej, że będzie dominował model oparty na wolontariacie. A co za tym idzie - na przemyślanym podziale zadań oraz wspólnym wykonywaniu niektórych z nich.
Dla przykładu - wrócić można do zarzuconego pomysłu wspólnego opracowania przepisów - toż to masa pracy, sterta papierów, ileś tam wizyt w UTK. Po co każda jedna kolejka ma pisać swoje przepisy od A do Z, skoro można opracować jeden wzorcowy komplet przepisów i wdrażać go na wszystkich kolejach? Toż warunki techniczno - ruchowe panujące na wszystkich polskich wąskich torach są zbliżone, opracowanie jednolitych przepisów jest jak najbardziej możliwe. Co więcej - przpomnę, że kiedyś już rozpoczęliśmy pracę nad przepisami, ale sprawa się gdzieś rozmyła. Zostały z niej jednak fragmenty, które, jak sądzę, można odkopać z dna szuflady i ponownie zacząć nad nimi pracować. Co więcej - jeśli przepisy raz zostaną zatwierdzone, to następni nie będą już musieli zaliczać całej ścieżki zdrowia, będą mieli przetartą ścieżkę.

Podobnie można podejść do spraw uzyskiwania dopuszczeń dla typów taboru czy budowli. Rysuje się także perspektywa, że nie będzie konieczności uzyskiwania dopuszczenia typu taboru przez każdego przewoźnika z osobna. Raz opracowany wzorzec będzie mógł służyć kolejnym go potrzebującym, uzupełnią go jedynie specyficznymi dla siebie danymi.

Podobnie sprawa się ma z promocją - oczywiście federacja i wspólne działanie całości promocji nie załatwią, wszakże można wspólnymi siłami i nakładami wystawiać się na targach turystycznych w kraju i zagranicą, promować w mediach drukowanych i elektronicznych.

Tylko działając stadnie możemy zostać zauważeni, zwrócić na siebie uwagę decydentów wszelkiego autoramentu od szczebla lokalnego na centralnym kończąc.

Zrealizowanie choćby tych trzech przykładowych założeń przyniesie wymierne oszczędności czasu i pieniędzy. A w zasadzie pieniędzy i pieniędzy, bo czas to pieniądz.

Niemniej ważne jest działanie nakierowane na użyciowienie przepisów - nie ma żadnej gwarancji, że jakiś młody wilk nie postanowi któregoś pięknego dnia wykazać się i nie zamknie wszystkich kolejek w kraju. Jasne jest, że żadne z nas nie ma spraw wyprowadzonych w takim stopniu, żeby przetrwać bez strat wnikliwą i nieprzychylną kontrolę UTK. A tylko działając wspólnie dobijemy się do drzwi urzędników i posłów decydujących o kształcie tychże przepisów. Wiem z autopsji, bo brałem udział w takich spotkaniach, że ludzie ci nie są zainteresowani w najmniejszym stopniu wysłuchiwaniem pojedynczych głosów - oni chcą słuchać głosu reprezentacji.

Pech chciał, że razu pewnego ktoś kiedyś takiego pojedynczego harcownika wysłuchał. Efekt - niechlujne, sporządzone na prędce zmiany w ustawie o transporcie kolejowym, które niektórych z nas wykańczają podatkami, a wszystkich odcięły od możliwości sięgnięcia po dotacje do przewozów lokalnych, czy pieniądze z Funduszu Kolejowego.

Nikt o zdrowych zmysłach nie twierdzi, że Federacja ma wszystko załatwiać sama, bośmy nie Zosia - Samosia, co musi wszystko sama.
Nic nie stoi na przeszkodzie by zawierać sojusze z organizacjami "dużych" przewoźników - czy to FTS-em, czy różnego autoramentu izbami handlowymi. Warto wszakże zauważyć, że nawet te organizacje raczej nie zwrócą uwagi na jęki i postękiwania jakiegoś tam stowarzyszenia, co ma 20 km toru i parę wagoników. Do nich, podobnie jak do urzędników, prędzej dotrze głos kogoś, za kim stoi 300 czy 500 km toru, kilkaset wagoników, kilkaset tysięcy podróżnych, czy w końcu dziesiątki tysięcy ton przewiezionych towarów.

Pojedynczy Chińczyk zbuduje co najwyżej szałas, wielu Chińczyków działając razem zbudowało Chiński Mur. Trochę patosem i przesadą zawiało, ale myśl chyba udało mi się oddać.

Idealizm, powiecie. Nie, zdrowy rozsądek i zew instynktu samozachowawczego. Powoli zbliżamy się do momentu, gdy proste rezerwy nam się skończą, gdy nie będzie już po co sięgać do magazynów ani czego sprzedać, żeby kupić brakujące części zamienne czy paliwo. Tylko razem damy radę, hehe (niektórzy, zwłaszcza ci z GKW aż za dobrze wiedzą, co to znaczy i jaka siła się w tym powiedzonku kryje).

Cytuj
Cytat: "Paweł Niemczuk"
... między 200 a 400 zł w skali roku...


Zasadniczo generatorem kosztów, może być członkostwo w Fedecrailu... dla porównania PZMKiMK 80-90 % swojego budżetu rocznego miało przeznaczony na opłacenie składki w MOROPie.. a składka rzędu 30 PLN rocznie zniechęcała wiele małych klubów modalarzy kolejowcyh do uczestnictwa.

Pytanie więc, czy członkowstwo w Fedecrailu jest sprawą kluczową i jak się przełoży, jeżeli w ogóle na działanie Federacji...


Nie są naszym targetem kluby modelarzy. Są nim organizacje zajmujące się prawdziwą koleją, mniej lub bardziej żywą - przewoźnicy wąskotorowi, opiekunowie skansenów,  pojawiający się powoli operatorzy "małych kolei", czyli skazanych na zagładę linii znaczenia miejscowego ocalonych dzięki determinacji lokalnych przedsiębiorców i, co raz częściej, samorządów.
Jesteśmy biedni, wszyscy jak jeden mąż. Jednak nie dramatyzujmy, że 200 czy 400 zł ROCZNIE to kwota nie do przejścia. Jeśli kogoś na to nie stać, to obawiam się, że nie stać go też raczej na prowadzenie swojej działalności podstawowej.

Cóż nam może dać przynależność do Fedecraila?
- kontakty z zagranicznymi organizacjami o podobnym do naszego profilu działania - niemal wszyscy oni mają staż większy od naszego, a co za tym idzie wiedzę i doświadczenie. Często (albo i zwykle) działali w warunkach zupełnie innych niż my, ale raz, że z pewnością przynajmniej część ich wiedzy może być przydatna i w naszych warunkach, a dwa - może własnie z tej odmienności doświadczeń wyniknie coś twórczego.

- koleje krajów zachodnich nie zawsze cieszyły się powodzeniem i dobrym finansowaniem, jak to ma miejsce teraz. Osiągnęli to długoletnią pracą, deptaniem, klamkowaniem - lobbingiem mówiąc krótko. Nasze doświadczenie w tej dziedzinie jest niewielkie. Tego od nich możemy i powinniśmy się uczyć. Dowiedli swojej skuteczności.

- dzięki temu, że koleje muzealne, turystyczne itd. dziłaja na Zachodzie znacznie dłużej niż u nas doczekały się już wielu opracowań naukowych opracowanych w uznanych ośrodkach akademickich. Istnieją opracowania podparte rzetelnymi danymi wykazujące wpływ prosperującej kolei turystycznej na rozwój gminy / powiatu / regionu. Istnieją też opracowania ukazujące wpływ likwidacji takiej kolei na rzeczoną gospodarkę - to wymarzona pomoc naukowa do oświecania naszych (g)burmistrzów i (bez)radnych.
Kilku doświadczonych działaczy zagranicznych kolei już zadeklarowało pomoc w przygotowaniu stosownych materiałów szkoleniowo - propagandowych

- dzięki wstąpieniu do Fedecraila przestajemy być terra incognita, krainą białych niedźwiedzi gdzieś na wschodzie, gdzie podobno coś jest, coś się dzieje, lecz większość zdjęć, materiałów i informacji znanych na zachodzie pochodzi z czasów schyłkowego, a nawet głębokiego PRL-u, a od czasu kiedy to Mieczysław Rakowski sztandar wyprowadzić kazał nie wiadomo nic.
Dzięki otwarciu na zagranicę możemy tylko zyskać. Gdy nas poznają, przekonają się, że używamy sztućców, władamy językami obcymi, znamy się co nieco na rzeczy, przyjadą tu. Nie od razu wielu, ale przyjadą. A ci, co przyjadą ściągną następnych. I przywiozą na swoją kasę, ściągną turystów. Znam ten schemat z działalności w zakresie agroturystyki. Efekty nie są natychmiastowe i spektakularne, ale są i są zauważalne i wymierne.

Nie twierdzę też, że tak będzie na pewno, ale niewykluczone, że pojawią się okazje do znalezienia sponsorów. A niech to będzie drobny sponsor, który sfinansuje remont wagonu albo choćby wymianę ławek - zawsze coś.

Musimy wyjść z izolacji. Splendid isolation jest dobre dla Brytyjczyków za tym ich kanałem, a nie dla kraju w sercu Europy.

Co do kosztów - najpierw kilka słów o "wycenie" organizacji krajowych. Otóż każda organizacja krajowa otrzymuje pewną ilość punktów, która decyduje o jej sile głosu i wysokości składki. Ilość punktów zależy od ilości i rodzaju działalności zrzeszonych organizacji. Najniżej punktowane są organizacje posiadające kolekcje "zimnego" taboru, najwyżej - organizacje prowadzące ruch i zarządzające infrastrukturą. Maksymalna ilość punktów za jedną organizację członkowską to 10. Tak się składa, że każdy z członków - założycieli ma te 10 punktów.
Przy założeniu, że Federacja ma 50 punktów roczna składka wyniesie szacunkowo najprawdopodobniej 350 funtów rocznie. Ale podkreślam - to obliczenia szacunkowe. Ponadto zarząd Fedecraila ma dużą swobodę w ustalaniu wysokości składki, zwłaszcza w przyznawaniu ulg.
Fakt, oznacza to, że lwia część budżetu Federacji pójdzie na składkę do Fedecraila, ale potrzeby własne Federacji są niewielkie - ot utrzymanie domeny, wydrukowanie paru wizytówek, być może wydanie materiałów informacyjnych (coś trzeba wręczyć urzędasowi, żeby wiedział, z kim rozmawia). Na papier i tusz do drukarki mnie stać, nie będę się wygłupiał z żądaniem od Federacji zwrotu takich groszowych kosztów. Śmiem twierdzić, że inni też nie.

Cytuj
Pomijam już kwestię tego, że są dwa modele... albo działasz dla kolejki (stowarzyszenia/fundacji/federacji) na zasadzie wolontariatu i przeznaczasz na to tyle ile akurat chcesz/mozesz, albo jesteś etatowym działaczem i 8 godzin dziennie siedzisz na fałdach i masz rękę na pulsie...
Dyskusyjne jest to, który model jest właściwszy - w przypadku dużych firm i dużych związków stowarzyszeń (np. MOROP) to właśnie ten drugi jest właściwszy... w "naszym wąskim świecie" ten pierwszy raczej bedzie miał zastosowanie...
Pytanie więc pojawia się kolejne - czy założenie Federacji przyczyni się do tego, że nagle każdy z nas będzie miał więcej czasu, aby tymże czasem obdzielić i Federację i swoją macierzystą organizację?
Pośrednio tak - bo np. niektóre sprawy bedzie załatwiać jedna osoba z Federacji niż 5 osób z 5 małych organizacji... Ale czy zawsze tak bedzie? Czy czasem inwestycja "w czas" nie okaże się błedną i nietrafioną?


W zasadzie na ten akapit odpowiedziałem na samym wstępie. A co do pytania "opłaca się, czy nie": ryzyko jest niewielkie, do stracenia nie ma w zasadzie nic. A zyskać można wiele. Grzech zaniechania jest jednym z najcieższych grzechów, jaki obecnie możemy popełnić. Popełniamy go już parę lat za długo.
Oczywiście nikt niczego nie musi, toż Federacja, podobnie, jak inne stowarzyszenia, to twór do którego wstępuje się dobrowolnie. Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby się jej działaniom poprzyglądać zanim się do niej wstąpi. Albo współpracować nie będąc jej członkiem. Proszę bardzo. Jednak pozostając poza jej strukturami nie ma się wpływu na jej kształt, program działania, bieżące funcjonowanie. Nie można w końcu mieć pretensji, że nie uwzględnia ona (albo nie do końca uwzględnia) w swoich działaniach specyficznych potrzeb takiego stojącego z boku widza.
Sytuacja jest trochę podobna, jak z wyborami - nie idąc głosować pozbawiasz się prawa do narzekania, że wybrano tych, a nie innych, dobrowolnie zrzekasz się prawa do współdecydowania.

Oczywiście od razu uprzedzam obawy - Federacja nie ma zamiaru nikim rządzić, narzucać czegokolwiek, rościć sobie prawa do bycia jakimś superarbitrem, a tym bardziej decydować o cudzym mieniu (nie będziemy wysyłali Wittfelda na Pomorze, hehe).

Cytuj
Nie przeczę, że idea jest słuszna... ale chcę Cię "zmusić" do takiego zareklamowania tej organizacji, aby każdy prezes chętnie "kupił taki produkt", bo jak na razie mamy inforamcję, że na wejściu trzeba wydać 200-400 PLN i nic nie wiemy "co za to kupujemy".


Nie czekaj aż gołąbki same wpadną do gąbki. Skoro idea słuszna, to sam przyczyń się do tego, aby była jeszcze słuszniejsza i lepiej zrealizowana. Rusz głową, zaproponuj, doradź, wskaż drogę

Nie twierdzę (i nikt z założycieli nie twierdzi), że Federacja jest lekiem na całe zło, że przyniesie spektakularne efekty, że jej założenie spwoduje, że lokomotywy się naprawią same i dachy cudownie załatają. Liczymy się z tym, że praca będzie długotrwała, upierdliwa i niewdzięczna. Raz - trzeba się wybić, dwa - dotrzeć do własciwych uszu i biurek, trzy - nawet jak się już dotrze, to proces tworzenia prawa jest cholernie długotrwały. Pierwsze efekty naszej działalności pojawią się za wiele miesięcy, może dopiero za 2-3 lata. Ale jeśli nie będziemy nic robić, to nie pojawią się nigdy.

Sam to mech na podkładach rośnie i farba z wagonów odpada.

Cytat: "Kajetan"

W dwóch ostatnich wypadkach część wąskotorowa rozporządzeń jest nogą na kolanie pisana. Dużo by wyliczać lapsusów.

Cytat: "Paweł Niemczuk"
W świetle obecnie obowiązujących przepisów zwolnione z podatku od nieruchomości są wszystkie linie normalnotorowe i szerokotorowe. Wąskotorowe - tylko te, na których prowadzi się WYŁĄCZNIE ruch pociągów pasażerskich.

Mogę prosić o źródło?


Ustawa z dnia 12 stycznia 1991 z późniejszymi zmianami o podatkach i opłatach lokalnych:

Art. 7. 1. Zwalnia się od podatku od nieruchomości:
 1)  budowle wchodzące w skład infrastruktury kolejowej w rozumieniu przepisów o transporcie kolejowym oraz zajęte pod nie grunty, jeżeli:
a)  zarządca infrastruktury jest obowiązany do jej udostępniania licencjonowanym przewoźnikom kolejowym lub
b)  są przeznaczone wyłącznie do przewozu osób, wykonywanego przez przewoźnika kolejowego, który równocześnie zarządza tą infrastrukturą bez udostępniania jej innym przewoźnikom, lub
c)  tworzą linie kolejowe o szerokości torów większej niż 1.435 mm


No małe sporostowanie - teoretycznie gdyby trójmiejska SKM albo WKD zaczęło wozić towary, to też by płaciły podatek od nieruchomości. W praktyce jednak zapis ten uderza wyłącznie w wąskie tory, bo nie ma innych organizacji będących jednocześnie przewoźnikami i zarządcami, którzy nie udostępnialiby infrastruktury innym przewoźnikom, a wozili towary.

A co do sikania na torach: rozporządzenie o zachowaniu porządku na terenie kolejowym wydane jest na podstawie delegacji zawartej w art. 59 ust. 8 ustawy o tk, a art. 2 ust. 3 ustawy wyłącza stosowanie tego artykułu na wąskich torach.

A skoro podstawa prawna wydania rozporządzenia nie obowiązuje w odniesieniu do wąskich torów, to samo rozporządzenie też nie obowiązuje.
Zapisane
emibe
Administrator
*****
Długość toru:: 1053 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #5 : 29 Października 2009, 19:17:02 »
0

Cytat: "Paweł Niemczuk"

Do głównych zadań Federacji należą:

a. reprezentowanie interesów jego członków (w porozumieniu z nimi) na zewnątrz, a w szczególności przed organami państwowymi, samorządowymi i Unii Europejskiej oraz organizacjami międzynarodowymi


Mnie marzyłoby się, by była to organizacja zrzeszająca również samorządy - właścicieli kolei, o których mowa w nazwie Federacji. I wydaje mi się że właśnie one nie powinny być stroną dla "reprezentantów interesów", a jednym z jego członków. Burze mózgów można wtedy urządzać wewnatrz federacji i iść potem wyżej. Powinniśmy (jako pewne środowisko) wciągać je "do nas" - a może to jeszcze utopia?
Zapisane
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4309 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #6 : 29 Października 2009, 19:55:25 »
0

Tak zastanawiam się, czy nie jest to taki nasz kolejny polski zryw z szabelką (Phinek) po którym znów wszystko będzie takie samo jak przed. Jeżeli się nie mylę, to niektórzy z wymienionych założycieli tworzyli już podobną organizację nazwaną Ogólnopolskie Stowarzyszenie Operatorów Kolei Wąskotorowych z bardzo podobnymi założeniami statutowymi. Organizacja potknęła się na polskim piekiełku, znaczy wrogości stowarzyszeń wobec siebie - wszak nic tak prawdziwego Polaka nie drażni jak sukces sąsiada.

Chciałbym się mylić że i tym razem na machaniu szabelką się skończy...
Zapisane

Na peronie zostało wszystko to Cię męczy.
Patrząc z kabiny FAURa* świat wydaje się lepszy.


*) tu można wstawić każdą serię lokomotywy.
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #7 : 30 Października 2009, 03:06:27 »
0

Cytat: "emibe"


Mnie marzyłoby się, by była to organizacja zrzeszająca również samorządy - właścicieli kolei, o których mowa w nazwie Federacji. I wydaje mi się że właśnie one nie powinny być stroną dla "reprezentantów interesów", a jednym z jego członków. Burze mózgów można wtedy urządzać wewnatrz federacji i iść potem wyżej. Powinniśmy (jako pewne środowisko) wciągać je "do nas" - a może to jeszcze utopia?


Stworzenie organizacji, ktora na rownych prawach moglaby zrzeszac zarowno operatorow (stowarzyszenia i fundacje), jak i samorzady jest niemozliwe z przyczyn prawnych - po prostu polskie prawo nie przewiduje istnienia takiej organizacji. Federacja przybrala forme zwiazku stowarzyszen, co oznacza, ze czlonkami zwyczajnymi moga byc, jak mowi prawo, "osoby prawne o celu niezarobkowym", co w praktyce oznacza fundacje, stowarzyszenia i lokalne / regionalne organizacje turystyczne.
Samorzady w zwiazku stowarzyszen moga byc jedynie czlonkami wspierajacymi (o ile nie zabrania im tego ustawa o samorzadzie terytorialnym), a czlonkowie wspierajacy nie maja prawa glosu na walnym zebraniu.

Jedyna forma prawna, ktora dopuszcza zrzeszanie sie na rownych prawach samorzadow, firm, osob fizycznych i organizacji pozarzadowych jest lokalna / regionalna organizacja turystyczna, ta jednak ma te wade, ze jej zadania statutowe sa scisle okreslone w ustawie o Polskiej Organizacji Turystycznej. Formula LOT-u nie jest odpowiednia do naszej dzialalnosci.

Inna rzecz, czy celowe jest aby samorzady braly udzial w tej organizacji jako czlonkowie zwyczajni. Moim zdaniem nie. Samorzadowcy nie sa w ogole przekonani do sensownosci funkcjonowania kolei muzealnych i turystycznych (no, chlubne wyjatki to moze Rewal i Znin). Zasadniczo samorzadowcy uznaja nas, dzialaczy kolejkowych za swirow i postrzelencow, maja zerowa wiedze na temat kolei i, co gorsza, mimo to wpychaja swoje paluchy wszedzie bruzdzac, przeszkadzajac i szkodzac.
Jak by na to nie patrzec - z cala pewnoscia (z nielicznymi wyjatkami) nie sa po tej samej stronie barykady, co my. Byc moze kiedys nastanie taki, czas, ze beda po tej samej stronie, ale na pewno nie stanie sie to szybko. Wiele zalezy wlasnie od skutecznosci dzialania Federacji, jak i poszczegolnych organizacji kolejowych.
Na chwile obecna uwazam, ze samorzady i my dzialajacy razem to utopia.
Zapisane
Bartosz Uryga
SGKW
*
Długość toru:: 343 m

W terenie W terenie


WRS Bytom Karb


« Odpowiedz #8 : 30 Października 2009, 06:37:56 »
0

Cytat: "Phinek"
Dla wzmocnienia swojego postu - link: http://www.fts.org.pl/
Proponuję porównać członków i cele - cele podobne, a członkowie bogatsi.


8 na 11 członków FTS ma nazwy zaczynające się na "PCC". Nie wiem, może lista członków jest nieaktualna, ale póki co nasuwa mi się pytanie, czy nie jest to jakaś w sumie fasadowa organizacja działająca "samotnie"? Może ktoś bardziej zorientowany przybliży kulisy działania FTS? Czy oprócz współorganizowania różnych konferencji oraz współorganizowania konkursu "Lider transportu szynowego" udało im się coś jeszcze zdziałać? Czy oprócz 'wszechobecnego' Piotra Kazimierowskiego organizację reprezentują jeszcze jakieś twarze?

Cytat: "Phinek"
Pytanie więc pojawia się kolejne - czy założenie Federacji przyczyni się do tego, że nagle każdy z nas będzie miał więcej czasu, aby tymże czasem obdzielić i Federację i swoją macierzystą organizację?


Nie za bardzo rozumiem cel takiego stawiania sprawy. W SGKW, w którym aktywnie działam od 2005 roku, sytuacja jest taka, że do dzisiejszego dnia chociażby w kwestii dopuszczeń typu czy nawet przepisów wewnętrznych nikt nie ma czasu palcem kiwnąć. Kadra, która mogłaby się tym zajmować (bo ma cień bladego pojęcia na temat cienia bladego pojęcia o co biega Chichot ) musi użerać się z przykrą organizacyjną codziennością. Właśnie dlatego, że nie ma czasu z nadzieją patrzę na to, że być może niektóre rzeczy uda się przerzucić na karb (nomen, omen Chichot) kogoś innego. Tak jak Ktoś powyżej napisał, niektóre sprawy można przepychać wspólnie, np. sprawę dopuszczeń typu (które po ostatniej nowelizacji rozporządzenia, powinny być łatwiej zdobywalne).

Cytuj
I wydaje mi się że właśnie one nie powinny być stroną dla "reprezentantów interesów", a jednym z jego członków. Burze mózgów można wtedy urządzać wewnatrz federacji i iść potem wyżej. Powinniśmy (jako pewne środowisko) wciągać je "do nas" - a może to jeszcze utopia?

Toteż właśnie m.in. po to powstaje Federacja, jak napisał Paweł:
Cytuj
h. prowadzenie działań mających na celu przekonanie samorządowców, że zabytki techniki to nie dopust boży, a szansa na rozwój turystyki w ich regionie

samorząd nie musi być członkiem, żeby prowadzić merytoryczną i twórczą dyskusję. Przekonywanie samorządowców do czegoś (zarówno polityków jak i urzędników, ci drudzy w przeciwieństwie do pierwszych to czasem szara eminencja urzędów wpływająca na bieg rzeczy) to proces na lata (w większości przypadków). Weźmy też pod uwagę, że ze względu na niszowość naszej branży samorządowcy nie mają punktu odniesienia, dzięki któremu mogliby planować rozwój. Dla przykładu: miasto Bytom chciało wymyślić jakieś rozwiązania braku stabilnej przyszłości GKW i zaczęło szukać rozwiązań na zewnątrz. Z braku laku padło na Fundację Rozwoju Miasta Bielko-Biała, która z turystyką i kolejami ma tyle wspólnego iż próbowano przetrasować Pociąg Papieski do Bielska (no i może jeszcze to, że nazwisko prezesa jest takie same jak nazwisko czł. rady nazdzorczej PKP S.A.  :mrgreen: ). Jeżeli związek celowy ugruntuje sobie pozycję na rynku i będzie szanowany przez samorządy, to będzie miał szansę na wywalczenie jakiejś ścieżki rozwoju w takich przypadkach, albo przynajmniej na korektę kursu w pewnych sprawach.

Rozumiem obawy co poniektórych, że Federacja to "słomiany zapał" i "zryw z szabelką". Faktycznie, ograniczone moce przerobowe (w zasadzie to chyba tylko i wyłącznie SKPL z racji quasi-profesjonalnego działania ma kadrę najbardziej profesjonalnie się zajmującą prowadzeniem spraw kolei) są bardzo ograniczone. I faktycznie, być może początkowo nasza organizacja będzie działać bardziej zadaniowo, raczej sekwencyjnie niż współbieżnie. Dopiero z czasem (po ugruntowaniu pozycji, dotarciu się kadry) będzie szansa na płynny rozwój. Ale to co? Mamy stać w miejscu i czekać na lepsze czasy (które nadejdą aż przejdziemy na emerytury i będziemy mieli więcej czasu na prowadzenie organizacji?) Lepiej chyba spróbować wreszcie coś działać, nawet minimalnie i potem próbować się rozpędzać niż stać z założonymi rękoma!
Zapisane

'Każdy dzień jest podróżą...'

www.sgkw.eu
janeczek
Dyrektor
*****
Długość toru:: 915 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #9 : 30 Października 2009, 09:23:51 »
0

Cytat: "Phinek"
 a potem jak w "Federacji" bedzie 10 podmiotów  


To będzie conajmniej jedenaście poglądów w danej sprawie i niejednokrotnie ....... przeciwstawnych.
Zapisane
Piottr_tt
Minister
******
Długość toru:: 2006 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #10 : 31 Października 2009, 16:42:25 »
0

Dobrze że taka organizacja powstała, i dobrze, że ma takich członków - założycieli.

Pamiętam, jak w bodajże 2002 roku podobną organizację chciały założyć Gniezno, Żnin i Piaseczno, pamiętam też udział w sprawie kolegi Piotra z Kwidzyna, który potem w bardzo brzydki sposób został usunięty z prac organizacji, bo chciał walczyć również o normalnotorowe koleje muzealne. Skończyło się na kilku spotkaniach, jakimś piśmie do sejmu i tyle.

Teraz za organizację biorą się osoby zaprawione w boju. Mogące pochwalić się sukcesem przetrwania ich kolei pomimo warunków, jakie nas otaczają. Ja jestem na tak.
Zapisane

Pozdrawiam, Piottr
Nowa galeria foto -  http://wedrownosc.flog.pl
maciej96
Młotkowy
**
Długość toru:: 95 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #11 : 07 Listopada 2009, 09:47:12 »
0

Cytat: "Paweł Niemczuk"
Dnia 21 października tego roku powstała Polska Federacja Kolei Muzealnych, Turystycznych i Lokalnych.

Jak dla mnie, przepraszam za wyrażenie ta organizacja to bzdura. Mam nadzieję, że członkowie tej "Federacji" będą mieli szansę rozwinąć skrzydła, a "Federacja" stanie się naprawdę FEDERACJĄ.
Jak dla mnie temat jest ruszony nie z tej strony co trzeba, ponieważ na siłę do życia powołuje się kolejną osobę prawną. Moje pytanie brzmi: Jaka to federacja skoro są w niej 4 organizacje? Czy ktoś wie jaki to procent wszystkich organizacji w Polsce? W moim przekonaniu zanim stworzy się  podmiot prawny, dobrze byłoby skrzyknąć środowisko do działań nieformalnych, dające podstawy przyszłej współpracy i wyrabiania dobrej praktyki postępowania przy identyfikacji problemów środowiska i podejmowania działań mających je niwelować.
Jak na mój gust w obecnie nazwa jest na nowopowstałego podmiotu jest na wyrost, ale mam nadzieję, że się to wkrótce zmieni.

Cytat: "Phiniek"
Inna inszość, że na TRAKO'09 było 9 stowarzyszeń (około)kolejowych i każdy z nich obiecuje "złote góry" za przynależność (czyli płacenie składek) - dla dociekliwych lista:

1 - European Railway Agency ERA
2 - Forum Transportu Szynowego
3 - Izba Gospodarcza Transportu Lądowego
4 - Polska Izba Producentów Urządzeń i Usług na Rzecz Kolei
5 - Polska Izba Spedycji i Logistyki PISiL
6 - Rail Business Forum RBF
7 - Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji RP
8 - Stowarzyszenie na Rzecz Interoperacyjności i Rozwoju Transportu Szynowego w Polsce SIRTS
9 - Union of European Railway Industries UNIFE


Dobrze jest słuchać ze zrozumieniem innych, którzy mają już pewne doświadczenie. Kolejne pytanie, choć może retoryczne, to dlaczego koledzy z "Federacji" nie chcieli przystąpić do którejś z powyższych organizacji?

Cytat: "Paweł Niemczuk"
Która z tych organizacji nadaje się do reprezentowania interesów w/w kolei i skansenów? Wg mnie żadna - raz - z przyczyn prawnych, a dwa - to zupełnie nie ta bajka.


Drugie z brzegu (źródło: http://www.fts.org.pl/)
"Wśród naszych priorytetowych działań jest:

•uproszczenie zasad funkcjonowania i certyfikacji bocznic kolejowych,
•uproszczenie procedur homologacji taboru używanego i zabytkowego,•urealnienie wymogów budowania, eksploatacji i napraw taboru szynowego,
•wdrożenie systemu kolei lekkich (np. wg koncepcji kolejowo-tramwajowej),
•uproszczenie zasad powstawania i funkcjonowania kolei lokalnych – pasażerskich, towarowych oraz samorządowych,
•uproszczenie zasad przejmowania lokalnych linii kolejowych przez samorządy i zagospodarowywanie je na cele transportowe ."

Chyba Panie Pawle próbuje Pan kreować rzeczywistość w taki sposób jak jest panu wygodnie. Powyższy przykład pokazuje, że rozmija się Pan z prawdą. Mam nadzieję, że to efekt albo przeoczenia, albo innych sytuacji. Jednak proszę nie pisać, że wszystkiemu jest winne prawo....

Cytat: "Paweł Niemczuk"
Istnieją pewne ograniczenia prawne, które powodują, że stworzenie jednolitej organizacji reprezentującej WSZYTSKICH przewoźników / operatorów / zarządców jest niemożliwe.

Otóż rozważyć mozna 2 formy prawne:

- izba gospodarcza - (...)
- związek stowarzyszeń - (...)


Każda konstrukcja ma swoje ograniczenia czy to prawna czy inżynieryjna. Zrozumiałe jest , że normy czy to prawne czy techniczne narzucają ograniczenia po to, by osoba chcąca się bawić danym zagadnieniem wiedziała w jakim zakresie jest bezpieczna i nie zrobi sobie i innym krzywdy. Jeżeli dobrze wczyta się w Statut Forum Transportu Szynowego jasno widać rozwiązania pozwalające włączyć także Stowarzyszenia.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #12 : 09 Listopada 2009, 02:02:55 »
0

Cytat: "maciej96"

Jak dla mnie, przepraszam za wyrażenie ta organizacja to bzdura. Mam nadzieję, że członkowie tej "Federacji" będą mieli szansę rozwinąć skrzydła, a "Federacja" stanie się naprawdę FEDERACJĄ.


Na wstępie pragnę podziękować Panu za niezwykle ważki wkład intelektualny wniesiony tym postem do owocnego rozwoju Federacji. Umysł Pański ostry jest jak brzytwa, ironia celna i cięta - zastanawiam się, czy godzien jestem narażać Pana na obcowanie z moją tępotą i miałkością intelektualną.

Cytuj
Jak dla mnie temat jest ruszony nie z tej strony co trzeba, ponieważ na siłę do życia powołuje się kolejną osobę prawną. Moje pytanie brzmi: Jaka to federacja skoro są w niej 4 organizacje?


Jak mniemam Warszawa od razu powtała jako miasto dwumilionowe, a Wawel zbudowano za jednym zamachem z Arrasami, grobowcami królów, a nawet Marszałka Piłsudskiego?

MSPANC, hehe

A kończąc ze złośliwościami - czterech jest czlonków - założycieli, kolejne organizacje zgłosiły chęć przystąpienia do Federacji, a ich deklaracje zostaną rozpatrzone niezwłocznie po zakończeniu procesu rejestracji.
To, jak sądzę normalna kolej rzeczy, że jest grupa inicjatywna, która zakłada organizację / inicjuje działania, a z czasem dołączają kolejni.

Cytuj
Czy ktoś wie jaki to procent wszystkich organizacji w Polsce?


A jakie organizacje bierzemy pod uwagę? Operatorów kolei, właścicieli kolekcji taboru, czy doliczamy też towarzystwa miłośników "SliIcZnYch KoLeJoFFFycH FocI", zakręconych miłośników zaliczania kółeczek (7000 km w długi weekend, hehe) i inne organizacje niezwiązane reczej z kolejową praktyką i rzeczywistością?

Poza tym nie ilość, a jakość się liczy - doświadczenie, wiedza, jasna identyfikacja problemów i potrzeb i, last but not least, wola działania.

Jeśli chodzi o uczestników dyskusji, to jak dotąd faktycznie wykazują oni wolę działania, pod warunkiem wszekże, że to działanie to marudzenie.
Marudzeniem rzeczywistości się nie zmieni, na przepisy nie wpłynie ani niczego nie zdbuduje. To działalność absolutnie jałowa, dobra dla stetryczałych staruszków na ławeczce przed domem starców, a nie dla (podobno) dynamicznych i kreatywnych działaczy społecznych.

A co do tego, co sobą reprezentują, w liczbach, założyciele Federacji, to proszę bardzo:

Czterej członkowie - założyciele zarządzają łącznie 10 kolejami (9 wąskotorowymi i jedną normalnotorową) o 4 różnych prześwitach, pod ich zarządem jest łącznie 331 km toru, z czego 210 km czynnego.
Do 31 pażdziernika br. przewieźli łącznie 143.500 podróżnych oraz 220.000 ton ładunków.
Dysponują łącznie 37 lokomotywami wąskotorowymi, 4 normalnotorowymi, 10 wagonami motorowymi, około 120 wagonami towarowymi, 134 transporterami oraz 48 wagonami pasażerskimi.
Biorąc pod uwagę, że czynnych kolei wąskotorowych jest w Polsce (w zależności od przyjętych kryteriów klasyfikowania do czynnych) coś koło 28, to założyciele zarządzją 1/3 z nich. Dużo to i mało, z całą pewnością jednak nie można powiedzieć, że to margines.

Cytuj
W moim przekonaniu zanim stworzy się  podmiot prawny, dobrze byłoby skrzyknąć środowisko do działań nieformalnych, dające podstawy przyszłej współpracy i wyrabiania dobrej praktyki postępowania przy identyfikacji problemów środowiska i podejmowania działań mających je niwelować.


Czas biadolenia przy kominku i działań "nieformalnych", cokolwiek to znaczy, minął. Pewien zakres ważnych problemów został dobrze zidentyfikowany - trzeba zacząć je rozwiązywać i jednocześnie gromadzić informacje na temat kolejnych problemów dręczących poszczególne organizacje. KOnieczne jest też identyfikowanie POTENCJALNYCH źródeł przyszłych problemów (tykających nam pod tyłkami bomb zegarowych).

Jedną z najważniejszych spraw jest urealnienie przepisów i poprawienie nieprzemyślanych, szkodliwych zmian do ustawy o transporcie kolejowym wprowadzonych do niej w wyniku pochopnych działań pewnego doświadczonego i zasłużonego działacza kolejowego z Czarnej Białostockiej, które zaowocowały takimi plagami, jak podatek od nieruchomości, odcięcie kolei wąskotorowych od dotacji do przewozów regionalnych, funduszy na remont infrastruktury, zakup taboru, wyłączenie nielicencjonowanych operatorów wąskotorowych z definicji przewoźnika kolejowego itd. itp.

Problemy, program działania, i sposoby działania - wszystko opisałem w swoich wcześniejszych postach, wystaczy zadać sobie odrobinę wysiłku i poczytać. Dla niektórych to wysiłek ponad siły, trudno, nie mój problem, a ich.
Podałem wszelkie możliwe sposoby kontaktu ze mną - majla, gg, telefon. Chętni do działania mile widziani. Krytyka też, pod warunkiem jednak, że KONSTRUKTYWNA - nie podoba ci się coś, to powiedz, co i zaproponuj rozwiązania, które Twoim zdaniem są lepsze. Daruj sobie jeden z drugim jałowe ględzenie typu "po co", "na co", "i tak się nie uda". Nie marnujcie powietrza na durne bredzenie i biadolenie.

Cytuj
Jak na mój gust w obecnie nazwa jest na nowopowstałego podmiotu jest na wyrost, ale mam nadzieję, że się to wkrótce zmieni.
.

Spoko. Zamienimy występujące w nazwie złowo "federacja" na "federacyjka" jeśli Pana to usatysfakcjonuje.

Cytuj
Cytat: "Phiniek"
Inna inszość, że na TRAKO'09 było 9 stowarzyszeń (około)kolejowych i każdy z nich obiecuje "złote góry" za przynależność (czyli płacenie składek) - dla dociekliwych lista:

1 - European Railway Agency ERA
2 - Forum Transportu Szynowego
3 - Izba Gospodarcza Transportu Lądowego
4 - Polska Izba Producentów Urządzeń i Usług na Rzecz Kolei
5 - Polska Izba Spedycji i Logistyki PISiL
6 - Rail Business Forum RBF
7 - Stowarzyszenie Inżynierów i Techników Komunikacji RP
8 - Stowarzyszenie na Rzecz Interoperacyjności i Rozwoju Transportu Szynowego w Polsce SIRTS
9 - Union of European Railway Industries UNIFE


Dobrze jest słuchać ze zrozumieniem innych, którzy mają już pewne doświadczenie. Kolejne pytanie, choć może retoryczne, to dlaczego koledzy z "Federacji" nie chcieli przystąpić do którejś z powyższych organizacji?


Podałem przyczny, trzeba było zdać sobie trud poczyania wcześniejszych postów w wątku. W skrócie - są to organizacje zrzeszające przedsiebiorców o zupełnie innym profilu działalności - wielkich przewoźników kolejowych dziłających na skalę międzynarodową, operatorów logistycznych, producentów taboru kolejowego i części do niego, maszyn i urządzeń stosowanych na kolei etc.

Cytuj
Drugie z brzegu (źródło: http://www.fts.org.pl/)
"Wśród naszych priorytetowych działań jest:

•uproszczenie zasad funkcjonowania i certyfikacji bocznic kolejowych,
•uproszczenie procedur homologacji taboru używanego i zabytkowego,•urealnienie wymogów budowania, eksploatacji i napraw taboru szynowego,
•wdrożenie systemu kolei lekkich (np. wg koncepcji kolejowo-tramwajowej),
•uproszczenie zasad powstawania i funkcjonowania kolei lokalnych – pasażerskich, towarowych oraz samorządowych,
•uproszczenie zasad przejmowania lokalnych linii kolejowych przez samorządy i zagospodarowywanie je na cele transportowe ."

Chyba Panie Pawle próbuje Pan kreować rzeczywistość w taki sposób jak jest panu wygodnie. Powyższy przykład pokazuje, że rozmija się Pan z prawdą. Mam nadzieję, że to efekt albo przeoczenia, albo innych sytuacji. Jednak proszę nie pisać, że wszystkiemu jest winne prawo....


O FTS: jak najbardziej OK, ale wzmiankowane Forum Transportu Szynowego jest po pierwsze "biznesem rodzinnym" spółek z grupy CTL, a po drugie, jak już wyjaśniałem, ma formę prawną związku pracodawców. Stosowana ustawa określa, kto może być członkiem takiej organizacji - mogą nimi być pracodawcy. A SGKW np. pracodawcą nie jest, bo zasadniczo nie zatrudnia pracowników (poza sezonowymi 3 miesiące w roku). Podobnie sprawa ma się na znacznej części kolei wąskotorowych. Czy muszę dalej wyjaśniac?

Izby gospodarcze też odpadają, bo (w myśl ustawy o izbach gospodarczych) mogą zrzeszać jedynie przedsiębiorców, a nie wszyscy operatorzy kolei wąskotorowych są przedsiębiorcami. Nie jest przedsiębiorcą ani jedna organizacja społeczna zarządzająca skasenami kolejowymi.

Jak pisałem - niektóre z tych organizacji są naszymi potencjalnymi sojusznikami w niektórych sprawach i będziemy szukać kontaktu i porozumienia z nimi. Jednak potencjalny zakres zbieżnych interesów jest mocno ograniczony. Poza tym uważam, że partnerem dla w/w organizacji może być właśnie Federacja, bo reprezentuje już interes zbiorowy, zadziała (być może) efekt skali.

Co obchodzi CTL-a, czy PTKH problem jakiejś kilkunastokilometrowej kolejki, która przewozi 10 tys osób czy 20.000 ton towarów?
Federacja być może będzie w jakiś sposób zauważalna przez wielkich graczy branży kolejowej, choć wątpię. Proszę zauważyć, ze praca przewozowa wykonywana przez wszystkich przewoźników wąskotorowych w Polsce to łącznie jakieś kilka promili pracy przewozowej CTL-a, czy PTKH. Jakimże dla nich jesteśmy partnerem? Co ich obchodzą np. problemy związane z dopuszczeniem do ruchu taboru wąskotorowego? Jaki mogą mieć interes w poświecaniu czasu na zajmowanie się sprawami dla nich totalnie abstrakcyjnymi? Proszę zejść na ziemię. To FIRMY NASTAWIONE NA ZYSK, a nie organizacje dobroczynne. Tu liczy się pieniądz, a nie idea, pasja i jakieś tam zabytki. Oni, ci wielcy, nie będą poświęcać czasu na sprawy dla niech totalnie nieistotne, bo CZAS TO PIENIĄDZ.

Proszę dokładnie przeanalizować kogo, po co i na jakich zasadach w/w organizacje zrzeszają,  też zapoznać się z przepisami (o izbach gospodarczych, związkach pracodawców itp) nim się kogoś a priori zacznie obrażać zarzucając mu kłamstwo. To niegrzeczne i aroganckie.

Cytuj

Jeżeli dobrze wczyta się w Statut Forum Transportu Szynowego jasno widać rozwiązania pozwalające włączyć także Stowarzyszenia.


Powtórze się, ale trudno - to związek pracodawców, w świetle prawa członkiem tegoż mogłyby być tylko stowarzyszenia / fundacje będące pracodawcami, czyli zatrudniające stale pracowników na podstawie umowy o pracę.
Zapisane
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4309 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #13 : 09 Listopada 2009, 22:19:40 »
0

Pawle, a tak wrócę do początku wątku zadając kłopotliwe pytanie: czemu stworzono nowe stowarzyszenie, skoro istnieje OSOKW które zakładał m.in. kol. Lipiński, mające dokładnie te same założenia statutowe co Federacja? Fakt, że owo stowarzyszenie niezbyt działa, ale już z samej nazwy stanowiło federację operatorów wąskotorowych. Może warto było je rozruszać zamiast nowe budować? Wszak tam i Gniezno, i Bieszczady, i Ełk, i Gryfice były, czyli wieruszka turystyki wąskotorowej. I już zarejestrowane było...
Zapisane

Na peronie zostało wszystko to Cię męczy.
Patrząc z kabiny FAURa* świat wydaje się lepszy.


*) tu można wstawić każdą serię lokomotywy.
maciej96
Młotkowy
**
Długość toru:: 95 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #14 : 09 Listopada 2009, 23:10:41 »
0

Powracająć do FTS każde stowarzyszenie może być członkiem wspierającym tej organizacji pracowawców par. 5 ust.4. Takie członkowstwo nie wiąże się z opłatami, jeżeli chce się wspierać taką organizację merytowycznie. Biorąc pod uwagę, że cele statutowe par.4 ust. 2 lit.h "kształtowanie i promowanie rozwiązań ułatwiających rozwój transportu szynowego w Polsce, w tym szczególnie kolei aglomeracyjnych, kolei regionalnych i lokalnych, systemów tramwajowych i kolejowo-tramwajowych, bocznic kolejowych, kolei turystycznych, kolei muzealnych, drezynowych, itp.," oraz lit. j "prezentowanie opinii, poglądów i stanowisk dotyczących przepisów prawa i kierunków polityki państwa w obszarze związanym z transportem"  wydaje się zbierzne.
Prawo służy ludziom, tylko trzeba umieć z niego korzystać. A to, że powstają buble prawne jest skutkiem grzebania przy nim ludzi, którzy mają pewne braki...

Zasadnicze pytanie brzmi, czy jesteśmy w stanie podpiąć do takiej organizacji by mogła również zająć stanowisko w naszej sprawie, która faktycznie traktowałaby nas jako ważny element w swoich działaniach.
Co ciekawe istnieją takie instytucje jak Wojewódzkie komisje dialogu społecznego, Dialog sektorowy czy Trójstronne zespoły branżowe, które mogą być pomocne w naszych sprawch.
Ważne jest, że podstawowym celem związków pracodawców, w tym federacji i konfederacji, jest ochrona praw i reprezentowanie interesów (także gospodarczych) zrzeszonych członków wobec: związków zawodowych, organów władzy i administracji rządowej oraz organów samorządu terytorialnego. Jak rozumiem nasz szeroko pojęty interes jest zbieżny z celami statutowymi FTS. Skoro ich interes jest naszym interesem, to mogą występować we własnym imieniu w naszych sprawach. Musimy sobie odpowiedzieć, czy jesteśmy nastawieni na efekty, czy na szeroko pojęty marketing.
Być może bardziej efektywne byłoby współdziałanie wramach takiej organizacji. Czyż nie jest to kwestia spojrzenia na tą samą rzecz z innego punku widzenia?
Podsumowując, powtórzę, iż to, że organizacja społeczna nie jest przedsiębiorcą to nie wyklucza to możliwości współdziałania w ramach organizacji pracodawców. Może jeszcze jedna drobna uwaga. Skoro FTS wymagała rejestracji w KRS to statut jest badany pod względem zgodności z prawem. Należy więc domniemywać, że cytowane powyżej fragmenty statutu zgodne z ustawą o organizacjach pracodawców.
Na koniec
Cytuj
O FTS: jak najbardziej OK, ale wzmiankowane Forum Transportu Szynowego jest po pierwsze "biznesem rodzinnym" spółek z grupy CTL, a po drugie, jak już wyjaśniałem, ma formę prawną związku pracodawców. Stosowana ustawa określa, kto może być członkiem takiej organizacji - mogą nimi być pracodawcy. A SGKW np. pracodawcą nie jest, bo zasadniczo nie zatrudnia pracowników (poza sezonowymi 3 miesiące w roku). Podobnie sprawa ma się na znacznej części kolei wąskotorowych. Czy muszę dalej wyjaśniac?
Ustawa określa pracodawczy mają prawo tworzyć związek pracodawców. W ustawie nie ma wzmianki, że członkami są tylko i wyłącznie pracodawcy. Czyżby nie zakradł się kolejny błąd? Nawiasem mówiąc jakby się przyjrzeć konstrukcji prawnej lub jak kto woli formuły prawnej, to związek pracodawców ma wiele wspólnego np. ze Stowarzyszeniem. Czy widać podobieństwa?  Może to kwestia szerszego spojrzenia. Nie wiem czy nie patrzę za szeroko...:/

Czy forma polemiki jest odpowiednia? Mam nadzieję, że  konstruktywna
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #15 : 10 Listopada 2009, 01:38:59 »
0

Cytat: "Kucyk"
Pawle, a tak wrócę do początku wątku zadając kłopotliwe pytanie: czemu stworzono nowe stowarzyszenie, skoro istnieje OSOKW które zakładał m.in. kol. Lipiński, mające dokładnie te same założenia statutowe co Federacja? Fakt, że owo stowarzyszenie niezbyt działa, ale już z samej nazwy stanowiło federację operatorów wąskotorowych. Może warto było je rozruszać zamiast nowe budować? Wszak tam i Gniezno, i Bieszczady, i Ełk, i Gryfice były, czyli wieruszka turystyki wąskotorowej. I już zarejestrowane było...


Wg KRS

http://krs.cors.gov.pl/Podmiot.aspx?nrkrs=0000231761

stowarzyszenie owo zostało zarejestrowane cztery i pół roku temu i od tego czasu nie wykazalo żadnej aktywności. Dlaczego? Myślę, że należy spytać zarząd.
Uznaliśmy, że szybciej i łatwiej będzie powołać do życia nową organizację niż reanimować organizację tkwiącą od urodzenia w stanie śpiączki wegetatywnej.

____________

Cytat: "maciej96"
Powracająć do FTS każde stowarzyszenie może być członkiem wspierającym tej organizacji pracowawców par. 5 ust.4. Takie członkowstwo nie wiąże się z opłatami, jeżeli chce się wspierać taką organizację merytowycznie.


Bycie członkiem wspierającym wiąże się też z brakiem możliwości wpływania na działalność owego gremium. W myśl ustawy oraz paragrafu 12 statutu FTS członkowie wspierający pozbawieni są czynnego i biernego prawa wyborczego. To raz.
Dwa - prócz wpisanych do statutu celów warto też przyjrzeć składowi:

- zarząd kolei (infrastruktury)
- zakład naprawy taboru kolejowego
- firma budowlana
- firma promocyjno - doradcza
- przewoźnicy z grupy PCC, czyli obecnie DB Schenker

Istotne są nie tylko hasła zapisane w statucie - należy się zastanowić, czy jest możliwe zainteresowanie firm nie zajmujących się przewozami oraz gigantycznego operatora logistycznego, jakim jest DB, sprawami jakiejś tam kolejki?
Uważam, że istnieje pewien zakres wspólnych interesów i w tym zakresie można, czy wręcz należy próbować nawiązać współpracę.
Zagadnienia życiowo ważne dla nas w przeważającej większości różnią się od zagadnień najistotniejszych dla DB Schenker - to chyba oczywiste. Dla DB Schenker jesteśmy co najwyżej pchłą na ich pchle jeśli chodzi o porównanie skali.
Czy mam wieżyć w to, że paneuropejski gigant będzie poświęcał swój czas na rozwikływanie prawnych niuansów prawnych totalnie dla niego nieistotnych, a fundamentalnych dla jakiejś tam kolejki wąskotorowej?

Cytuj

Zasadnicze pytanie brzmi, czy jesteśmy w stanie podpiąć do takiej organizacji by mogła również zająć stanowisko w naszej sprawie, która faktycznie traktowałaby nas jako ważny element w swoich działaniach.


Otóż to. To jest właśnie zadanie dla Federacji.

Cytuj
Co ciekawe istnieją takie instytucje jak Wojewódzkie komisje dialogu społecznego, Dialog sektorowy czy Trójstronne zespoły branżowe, które mogą być pomocne w naszych sprawch.
Ważne jest, że podstawowym celem związków pracodawców, w tym federacji i konfederacji, jest ochrona praw i reprezentowanie interesów (także gospodarczych) zrzeszonych członków wobec: związków zawodowych, organów władzy i administracji rządowej oraz organów samorządu terytorialnego. Jak rozumiem nasz szeroko pojęty interes jest zbieżny z celami statutowymi FTS. Skoro ich interes jest naszym interesem, to mogą występować we własnym imieniu w naszych sprawach. Musimy sobie odpowiedzieć, czy jesteśmy nastawieni na efekty, czy na szeroko pojęty marketing.
Być może bardziej efektywne byłoby współdziałanie wramach takiej organizacji. Czyż nie jest to kwestia spojrzenia na tą samą rzecz z innego punku widzenia?

Podsumowując, powtórzę, iż to, że organizacja społeczna nie jest przedsiębiorcą to nie wyklucza to możliwości współdziałania w ramach organizacji pracodawców.


Zadaniem Federacji jest troszczenie się o sprawy specyficzne dla działalności prowadzonej przez jej członków oraz właśnie zawieranie sojuszy z innymi organizacjami w tych sprawach, które są wspólne. I to właśnie jednym z zadań Federacji jest reprezentowanie interesów kolejek w organizacjach ogólnokolejowych oraz wszelkiego rodzaju komisjach.
Kolejowe związki branżowe, czy komisje branżowe nie będą się rozdrabniały żeby wysłuchwać skarg i problemów iluśtam mikroskopijnych kolei, zwłaszcza, że w zasadzie każda z nich problemy ma takie same. Oni nie mają czasu na takie rozdrabnianie się. Wyobraźmy sobie konferencję, na której są reprezentacje 10 kolejek, każda z nich referuje swoje problemy kwadrans. 3 godziny z głowy. Kto to zniesie?

Między sobą musimy wypracować nasze wspólne stanowisko i już takie gotowe stanowisko wspólnym, jednym głosem prezentować dalej. I właśnie to jest jednym z zadań Federacji.

Schemat realizacji tego zdadania powinien wyglądać mniej więcej tak:

Identyfikujemy problem i analizujemy go. Jeśli problem jest specyficzny wyłącznie dla kolei wąskotorowej, czy lokalnej, to w ramach Federacji go rozgryzamy i próbujemy rozwiązać (np. przepisy ruchu na wąskim torze, dopuszczenie do ruchu taboru zabytkowego itd).
Jeśli zaś problem jest z rodzaju takich, że wpisuje się w sprawy natury ogólnej dla branży, to w ramach Federacji wypracowujemy nasze stanowisko względem niego i jako Federacja już gotowe wspólne stanowisko przewoźników wąskotorowych / lokalnych prezentujemy na forum w/w organizacji / komisji branżowych.

A na koniec jeszcze pytanie retoryczne - ile wspólnego ma paneuropejski operator logistyczny i kilunastokilometrowa kolejka? Koleje wąskotorowe i lokalne (łącznie 4) przewożą w skali roku nieco ponad 200.000 ton towarów. A ile przewozi PCC? A ile DB?
Myślę, że jeśli PCC to słoń, to my nawet nie jesteśmy (porównując skalę działalności) pchłą. Jesteśmy co najwyżej roztoczem albo bakterią.

Cytuj
Może jeszcze jedna drobna uwaga. Skoro FTS wymagała rejestracji w KRS to statut jest badany pod względem zgodności z prawem. Należy więc domniemywać, że cytowane powyżej fragmenty statutu zgodne z ustawą o organizacjach pracodawców.


Oczywiście, że są zgodne, nie twierdzę, że nie. Jasne, że kolejki wąskotorowe mogą być członkami wspierającymi FTS. Ale wspierającymi, pozbawionymi prawa głosu, wybierania i bycia wybieranymi - pisałem o tym wyżej.
Poza tym tak między Bogiem a prawdą, to my potrzebujemy wsparcia wielkich tego świata, a nie wielcy naszego.
Dobry dowcip - np. kolejka starachowicka wspierająca DB. ROTFL.

I na koniec - czy patrzy Pan za szeroko? Myślę, że tak. Źle zidentyfikował Pan zakres wspólnych interesów gitantów i malutkich.

Cytuj
Czy forma polemiki jest odpowiednia? Mam nadzieję, że  konstruktywna


Teraz dyskutujemy i to jest OK.
Proszę się nie dziwić, że jeśli zaczyna Pan swoją wypowiedź na temat przedsięwzięcia określając jje mianem bzdury, to przedstawiciel i jeden z jego inicjatorów reaguje wysypkowo.

Jak już wiele razy mówiłem - krytyka i dyskusja są jak najbardziej potrzebne, ale jeśli są konstruktywne. Krytyka typu "nie bo nie", albo "bzdura" jedynie irytują i niczego do sprawy nie wnoszą. Dodatkowo podcinają skrzydła i obierają ochotę do robienia czegokolwiek. Tworzą atmosferę polskiego piekiełka.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #16 : 17 Listopada 2009, 08:06:16 »
0

Z przyjemnością zawiadamiam, że decyzją z 13 listopada br. Polska Federacja Kolei Muzealnych, Turystycznych i Lokalnych została przyjęta w poczet członków FedecRail - Eurpejskiej Federacji Kolei Muzealnych i Turystycznych i będzie w tej organizacji reprezentowała Polskę.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1840 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #17 : 30 Listopada 2009, 03:51:12 »
0

Zapraszam do zapoznania się z wersją testową strony Federacji:

http://pfkl.pl

Strona będzie systematycznie rozwijana i ulepszana - wszelkie uwagi i propozycje, co do treści, formy, funkcjonalności pożądane
I z góry proszę: trochę wyrozumiałości, uczę się w praniu (tj. stawiając stronę)
Zapisane
Phinek
Gość
« Odpowiedz #18 : 30 Listopada 2009, 04:55:17 »
0

a
« Ostatnia zmiana: 12 Stycznia 2011, 13:16:02 wysłane przez Phinek » Zapisane
Adam W
Dyrektor
*****
Długość toru:: 601 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #19 : 30 Listopada 2009, 07:33:02 »
0

Też jestem zdziwiony. Czemu ma służyć takie mnożenie organizacji? Czym one się różnią?
Moim skromnym zdaniem jeżeli te organizacje mają reprezentować "środowisko", to wprowadzenie dwóch organizacji o bardzo zbliżonych charakterach działalności i nazwach nie wróży nic dobrego i tylko sieje zamęt. Poza tym dla pojedynczego człowieka lub innej organizacji z zewnątrz taka dziwaczna struktura od razu budzi podejrzenia. Wnioskując po tych dwóch organizacjach sądzę że nie udało Wam się stworzyć jednej wspólnej inicjatywy i jesteście podzieleni na dwa obozy z których każdy robi to samo tylko w swoją stronę. Taki jest obraz dla osoby z zewnątrz.


S pozdravem Adam
Zapisane

Strony: [1] 2 3   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!