Świat kolejek wąskotorowych SMF
28 Wrzesień 2022, 12:59:32 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Serwer FTP już działa! Szczegóły na forum.
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1]   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Nieużywane linie a podatek od nieruchomości  (Przeczytany 9380 razy)
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1835 m

W terenie W terenie



WWW
« : 03 Kwiecień 2014, 17:56:12 »
+3

Odnośnie podatków, to z podatku od nieruchomości zwolnione są linie o prześwicie poniżej 1435 mm wykorzystywane wyłącznie w ruchu pasażerskim. Kluczem jest tu słowo "wykorzystywane". Tj. linia, która sobie leży, ale nic po niej nie jeździ, wykorzystywana nie jest. Ergo, moim zdaniem, nie ma przeszkód, żeby naliczyć podatek od niej. Nie ma jednak żadnych prawnych regulacji określających, co to znaczy "wykorzystywać". Nic nie jeździ - jasne i oczywiste, że linia wykorzystywana nie jest. A co, jeśli jedzie jeden raz w roku?
Ja osobiście szedłbym w swoim rozumowaniu w tym kierunku: podatek od nieruchomości jest naliczany w stosunku rocznym. Jeśli w danym roku nic nie jedzie - linia wykorzystywana nie jest, podatek się należy. Jedzie - wykorzystywana jest, podatku nie ma. Zatem, z ostrożności, na liniach istniejących, acz nie użytkowanych uruchamiałbym jeden "alibi-zug" co najmniej raz do roku.
Oczywiście to tylko moje dywagacje, w razie sporu interpretacją słowa "wykorzystywać" pewnie zajmie się sąd administracyjny.
Zapisane
andrzej2110
Minister
******
Długość toru:: 2687 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #1 : 04 Kwiecień 2014, 10:02:13 »
+1

Obecnie linia nie jest wykorzystywana ale chodzi o wykorzystywanie jej na cel ruchu pasażerskiego więc zwolnionego od podatku. Jedynie podatek by mógł być od czasu podpisania umowy do czasu uruchomienia przewozów.
Zapisane

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie pr
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #2 : 04 Kwiecień 2014, 12:04:09 »
+1

Ech, no ale w takim razie nie możesz sobie takiej linii wydzierżawić jako Andrzej Dwatysiącestodziesiętowicz (osoba fizyczna). Powinieneś być przewoźnikiem-zarządcą w myśl ustaw (o podatkach i opłatach lokalnych oraz o transporcie kolejowym). Innym rozwiązaniem jest faktycznie OPP (oczywiście nie wolno wtedy prowadzić działalności gospodarczej). Tu zwrócę uwagę drugiego Andrzeja, że nie musi to być przecież mikolska OPP - jeśli jesteś zaangażowany w działania regionalne, to może znajdziesz jakąś lokalną organizację, która wzięłaby taki odcinek pod swoje skrzydła (tyle, że taka dzierżawa wiąże się z określoną odpowiedzialnością i nie wiem, czy ktokolwiek zechce).

Jeśli chodzi o konieczność jeżdżenia, to nie wynika ona wprost z ustawy:
Cytuj
1) budowle wchodzące w skład infrastruktury kolejowej w rozumieniu przepisów o transporcie kolejowym oraz zajęte pod nie grunty, jeżeli:
[...]
b) są przeznaczone wyłącznie do przewozu osób, wykonywanego przez przewoźnika kolejowego, który równocześnie zarządza tą infrastrukturą bez udostępniania jej innym przewoźnikom,
[...]
Czyli mówimy o zarządcy terenu i jego przeznaczeniu a nie o faktycznym wykorzystaniu.
« Ostatnia zmiana: 04 Kwiecień 2014, 15:15:57 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 967 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #3 : 04 Kwiecień 2014, 14:38:29 »
0

Innym rozwiązaniem jest faktycznie OPP (oczywiście nie wolno wtedy prowadzić działalności gospodarczej).

Marku, OPP mają prawo prowadzić i odpłatną działalność pożytku publicznego (pobiera się opłaty pokrywające wyłącznie koszty też działalności), jak i również klasyczną działalność gospodarczą (oczywiście z pewnymi ograniczeniami). Podejrzewam, że wiem skąd to przeświadczenie się bierze, ale w tym przypadku mówimy o potencjalnych zyskach znacznie poniżej kwot podatków lokalnych ;-).
Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #4 : 04 Kwiecień 2014, 15:07:40 »
+1

Fakt, trochę sobie uprościłem .
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1835 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #5 : 04 Kwiecień 2014, 22:26:15 »
0

@2xm: A no widzisz. Poleciałem z pamięci, a nie z dziennikiem ustaw pod ręką. Zatem jeśli mamy do czynienia ze słowem "przeznaczenie", a nie "wykorzystywanie", to zmienia nieco postać rzeczy. Niemniej jednak kryteria i tak nadal pozostają mocno niejasne. Znane są przypadki naliczania podatku od nieruchomości za linie wąskotorowe wyłącznie pasażerskie (ot, głośny w zeszłym bodaj roku przypadek Płociczna). Tym bardziej niejasne jest, jak rozumieć słowo "przeznaczone". Czy wystarczy, że linia jest w zarządzie organizacji wykonującej li tylko przewozy pasażerskie, ale niekoniecznie jest użytkowana? Niewątpliwie konieczne będzie uprawdopodobnienie, że ów ruch pasażerski może być wykonywany. Tj., moim zdaniem, linie niekoniecznie musi być regularnie używana, ale musi być w stanie nadającym się do używania. Pomijam incydentalną niezdatność wynikającą z kradzieży, podmycia, czy obsunięcia skarpy. Tak, czy siak - w razie sporu interpretacją będzie musiał się zająć sąd. A sąd zapewne posłuży się wykładnią celowościową. Czyli będzie badał, czy linia, choćby sporadycznie jest używana w powołanym w ustawie celu oraz, czy nie jest wykorzystywana do ruchu towarowego. Ale to tylko moje wieczorne dywagacje. Toć sądem nie jestem, hehe.
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #6 : 05 Kwiecień 2014, 00:19:56 »
0

Oczywiście poruszamy się trochę po obrzeżach i faktycznie ciężko przewidzieć, co orzeknie sąd (i co stałoby się w przypadku  apelacji). Generalnie "przeznaczenie nieruchomości" jest określane w dokumentach planowania przestrzennego (np. miejscowy plan zagospodarowania - tyle, że tu określa się jedynie: Komunikacja Kolejowa). Myślę jednak, że w razie procesu znaczenie miałyby np. zapisy w statucie i innych dokumentach wewnętrznych zarządcy, czy w ewentualnej umowie użyczenia/dzierżawy nieruchomości.

@ Płociczno
A oni są licencjonowanym przewoźnikiem? Na liście UTK ich nie znalazłem.
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
aronek
Zawiadowca
****
Długość toru:: 310 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #7 : 06 Kwiecień 2014, 00:21:43 »
-1

Odnośnie podatków, to z podatku od nieruchomości zwolnione są linie o prześwicie poniżej 1435 mm wykorzystywane wyłącznie w ruchu pasażerskim. Kluczem jest tu słowo "wykorzystywane". Tj. linia, która sobie leży, ale nic po niej nie jeździ, wykorzystywana nie jest. Ergo, moim zdaniem, nie ma przeszkód, żeby naliczyć podatek od niej. Nie ma jednak żadnych prawnych regulacji określających, co to znaczy "wykorzystywać". Nic nie jeździ - jasne i oczywiste, że linia wykorzystywana nie jest. A co, jeśli jedzie jeden raz w roku?
Ja osobiście szedłbym w swoim rozumowaniu w tym kierunku: podatek od nieruchomości jest naliczany w stosunku rocznym. Jeśli w danym roku nic nie jedzie - linia wykorzystywana nie jest, podatek się należy. Jedzie - wykorzystywana jest, podatku nie ma. Zatem, z ostrożności, na liniach istniejących, acz nie użytkowanych uruchamiałbym jeden "alibi-zug" co najmniej raz do roku.
Oczywiście to tylko moje dywagacje, w razie sporu interpretacją słowa "wykorzystywać" pewnie zajmie się sąd administracyjny.
jest też zwolniony wykorzystywany do ruchu pasażerskiego przez operatora któremu właściciel torów powierzył tą funkcję.
o wiele pewniejszym sposobem zwolnienia z podatków jest wpisanie linii to rejestru zabytków, gdyż zabytki są zwolnione z podatków.
Ale tworzy to inne problemy, związane z utrzymaniem linii. Oczywiście zależy jeszcze co będzie wpisane. Czy będzie to każda śrubka czy układ torowy, przebieg linii
Zapisane
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 967 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #8 : 06 Kwiecień 2014, 00:41:27 »
+1

o wiele pewniejszym sposobem zwolnienia z podatków jest wpisanie linii to rejestru zabytków, gdyż zabytki są zwolnione z podatków.
Ale tworzy to inne problemy, związane z utrzymaniem linii. Oczywiście zależy jeszcze co będzie wpisane. Czy będzie to każda śrubka czy układ torowy, przebieg linii

A świstak siedzi i zawija w sreberka.... Poczytajcie sobie Ustawę o ochronie zabytków i Ustawę o podatkach lokalnych i wskażcie mi paragraf mówiący, że zabytki są ZAWSZE zwolnione z podatków lokalnych...
Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
aronek
Zawiadowca
****
Długość toru:: 310 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #9 : 06 Kwiecień 2014, 14:38:21 »
-1

nie miałem na myśli tego że podatek jest zależny od teco jaka jest forma wpisu.
od tego co jest wpisane, zależy czy na wymianę podkładu potrzebujesz zgody konserwatora czy nie (jeśli przedmiotem wpisu byłby układ, przebieg linii, a nie każda szyna, podkład i śrubka


a i jeszcze jedno. do rejestru są wpisane ukłądu wielu miast. np Milanówek. i co? nagle nikt w Milanówku nie płaci podatków lokalnych?
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #10 : 06 Kwiecień 2014, 15:31:30 »
0

Aronek, zajrzyj do ustawy o podatkach i opłatach lokalnych a dowiesz się, o co Arielowi chodzi.

Dobra, tu masz linkę (tekst ujednolicony, str. 9).
Przy okazji zwracam uwagę na rozróżnienie budynek/budowla...

PS
Proponuję przenieść dyskusję podatkową do wątku Podatek gruntowy a wąskie tory zanim zrobi się bałagan.
« Ostatnia zmiana: 06 Kwiecień 2014, 16:11:37 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
aronek
Zawiadowca
****
Długość toru:: 310 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #11 : 06 Kwiecień 2014, 18:24:36 »
0

Czytałem, ale nie mam pamięci doskonałej.
i zabytki są zwolnione z wyjątkiem części związanych z prowadzeniem działalności gospodarczej.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1835 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #12 : 06 Kwiecień 2014, 18:58:04 »
0

@2xm: Nie są licencjonowani. Z resztą licencje na wąskim torze są aktualnie już tylko reliktem dawnego stanu prawnego, kiedy to licencje były wymagane i ich uzyskanie było możliwe. Przypominam, że obecnie przewozy na torze o szerokości mniejszej niż 1435 mm są zwolnione z obowiązku posiadania licencji. A de facto uzyskać się jej po prostu nie da. Ponadto licencja ma się nijak do podatków lokalnych.
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #13 : 06 Kwiecień 2014, 20:08:47 »
0

No i tu się kłania nasz bałagan prawny (bo faktycznie do linii wąskotorowych rozdziału 8 "Licencjonowanie transportu kolejowego" się nie stosuje):
W ustawie o podatkach masz odwołanie do ustawy o transporcie kolejowym, a tam definicja przewoźnika kolejowego wygląda tak:
Cytuj
Art. 4.
Użyte w ustawie określenia oznaczają:
[...]
9) przewoźnik kolejowy – przedsiębiorcę, który na podstawie licencji wykonuje przewozy kolejowe lub świadczy usługę trakcyjną;
W efekcie wychodzi niezły pasztet - wiele sprzeczności i paradoksów w całej ustawie...
Dać małpie gumkę i ołówek

Faktycznie mogłem zamiast "licencjonowanym przewoźnikiem" napisać "przewoźnikiem kolejowym w rozumieniu ustawy o transporcie kolejowym".

@ Aronek
Przede wszystkim nie "zabytki" a "grunty i budynki wpisane indywidualnie do rejestru zabytków". Dlatego zwróciłem ci uwagę na rozróżnienie budynek/budowla.
« Ostatnia zmiana: 06 Kwiecień 2014, 21:37:05 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1835 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #14 : 07 Kwiecień 2014, 21:22:38 »
0

Dowcip polega na tym, że UoTK (art. 4) zawiera taką samą definicję przewoźnika. Rodzi to daleko idące konsekwencje. Mianowicie powstaje pytanie, czy operatorzy kolei wąskotorowych są uprawnieni do występowania o wydanie:
- świadectwa dopuszczenia do eksploatacji typu pojazdu kolejowego
- świadectwa bezpieczeństwa dla przewoźnika kolejowego

Wątpliwe jest także, czy mogą oni wystawiać:
- świadectwo sprawności technicznej
- świadectwo maszynisty

O ile w przypadku operatorów wąskotorowych, którzy na zasadzie artefaktu posiadają licencje (swoją drogą nie ma prawnej możliwości ich odebrania) nie ma problemu bo są przewoźnikami, to jest problem w przypadku tych operatorów, którzy licencji nie mają.
O ile jeszcze są przy okazji zarządcami infrastruktury, to można próbować przyjąć, że o w/w świadectwa wystąpili jako owi zarządcy (powstaje pytanie - a co z wagonami pasażerskimi?).
A co w przypadku gdy przewozy wykonuje podmiot nieposiadający licencji oraz niebędący zarządcą infrastruktury?

Ale to takie legalistyczne dywagacje. Jak na razie wyżej opisane niespójności nie zrodziły negatywnych konsekwencji, ale nie oznacza to, że nie zrodzą. Najpoważniejsze niebezpieczeństwo widzę w aspekcie sprawy, od której wyszliśmy, czyli podatku od nieruchomości.
Nie widzę raczej zagrożenia w innych aspektach kolejowej działalności. Wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby nagle UTK zaczął cofać świadectwa wydane przewoźnikom, którzy de iure przewoźnikami nie są. Nie wydaje mi się też prawdopodobne by znalazł się ktoś, kto zacząłby masowo składać wnioski o uznanie decyzji administracyjnych o wydaniu tychże świadectw za nieważne (bo wydane z naruszeniem prawa). Bo i po co. No chyba, że ze złośliwości.
Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1554 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #15 : 08 Kwiecień 2014, 20:19:45 »
0

Cytuj
Dowcip polega na tym, że UoTK (art. 4) zawiera taką samą definicję przewoźnika.
Bo to właśnie jest z ustawy o transporcie kolejowym. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych odwołuje się do UoTK w kwestii definicji infrastruktury kolejowej, ale jest dość oczywiste, że pozostałe "pojęcia kolejowe" sąd też weźmie stamtąd.

To jest w ogóle lepsza paranoja i okolice Paragrafu 22:
Cytuj
Art. 2.
Przepisy ustawy stosuje się także do:
[...]
3) infrastruktury kolejowej obejmującej linie kolejowe o szerokości torów mniejszej niż 1435 mm i przewoźników kolejowych korzystających z tej infrastruktury kolejowej, z wyjątkiem rozdziałów 4a, 5b–8, art. 5 ust. 3–6, art. 9, art. 13 ust. 1, art. 23 ust. 3–5, art. 23a–23j oraz art. 59–64.
« Ostatnia zmiana: 08 Kwiecień 2014, 21:38:04 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
aronek
Zawiadowca
****
Długość toru:: 310 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #16 : 10 Kwiecień 2014, 10:02:29 »
0

Dowcip polega na tym, że UoTK (art. 4) zawiera taką samą definicję przewoźnika. Rodzi to daleko idące konsekwencje. Mianowicie powstaje pytanie, czy operatorzy kolei wąskotorowych są uprawnieni do występowania o wydanie:
- świadectwa dopuszczenia do eksploatacji typu pojazdu kolejowego
- świadectwa bezpieczeństwa dla przewoźnika kolejowego

Wątpliwe jest także, czy mogą oni wystawiać:
- świadectwo sprawności technicznej
- świadectwo maszynisty

O ile w przypadku operatorów wąskotorowych, którzy na zasadzie artefaktu posiadają licencje (swoją drogą nie ma prawnej możliwości ich odebrania) nie ma problemu bo są przewoźnikami, to jest problem w przypadku tych operatorów, którzy licencji nie mają.
O ile jeszcze są przy okazji zarządcami infrastruktury, to można próbować przyjąć, że o w/w świadectwa wystąpili jako owi zarządcy (powstaje pytanie - a co z wagonami pasażerskimi?).
A co w przypadku gdy przewozy wykonuje podmiot nieposiadający licencji oraz niebędący zarządcą infrastruktury?

Ale to takie legalistyczne dywagacje. Jak na razie wyżej opisane niespójności nie zrodziły negatywnych konsekwencji, ale nie oznacza to, że nie zrodzą. Najpoważniejsze niebezpieczeństwo widzę w aspekcie sprawy, od której wyszliśmy, czyli podatku od nieruchomości.
Nie widzę raczej zagrożenia w innych aspektach kolejowej działalności. Wydaje mi się nieprawdopodobne, żeby nagle UTK zaczął cofać świadectwa wydane przewoźnikom, którzy de iure przewoźnikami nie są. Nie wydaje mi się też prawdopodobne by znalazł się ktoś, kto zacząłby masowo składać wnioski o uznanie decyzji administracyjnych o wydaniu tychże świadectw za nieważne (bo wydane z naruszeniem prawa). Bo i po co. No chyba, że ze złośliwości.
moim zdaniem jeśli chcesz znać odpowiedź na te pytania, a zwłaszcza jeśli potrzebujesz wiedzieć czy jako operator kolejki "pójdziesz siedzieć" w razie nieprzewidzianego, to zadaj drogą oficjalna zapytanie do ministerstwa infrastruktury takie samo zapytanie do utk, oraz do posła z odpowiedniej komisji sejmowej.
jeśli będą zgodne co do interpretacji to w razie kłopotów prawnych będziesz mógł się podeprzeć ich opiniami.
jeśli nie będą zgodne, będziesz mógł przekazać to do odpowiedniego ministerstwa, żeby władza kontynuowała swoją "sraczkę legislacyjna" i wymyśliła kolejny przepis który spowoduje rozjechanie się paru innych aktów prawnych.

offtopic
 pytanie kiedyś zadałem wydziałowi ruchu drogowego kg policji w sprawie zachowania mieszanej kolumny rowerowo-wózkowo rowerowej która spotyka na swojej drodze zakaz jazdy rowerem. czy dalej odnoszą się przepisy dotyczące ruchu kolumny, czy też część jedzie ddr a część (wózki rowerowe) jezdnią. i jak to się ma do tego że kolumna nie powinna jechać ddr.
i wyobraźcie sobie że nie wiedzieli. dostałem odpowiedź że przekazali sprawę wyżej. jako zmian w prod nie widać, ale kto wie co władza wymyśli w najbliższym czasie i jak zmienią się przepisy.

Reasumując, jak nie wiesz i na forum nie ma prostej odpowiedzi, zadaj pytanie urzędowi który w przypadku nieprzewidzianego będzie interpretował przepisy i oceniał zdarzenie.
Zapisane
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1835 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #17 : 10 Kwiecień 2014, 21:46:24 »
0

Nie obawiałbym się ewentualnych zarzutów dla osób zarządzających. Toć mają w ręku decyzję administracyjną. Domniemują, że ważną. Co więcej - zakładając, że mają zatwierdzone instrukcje, ludzi przeszkolonych, jak należy, pojazdy utrzymywane zgodnie z dokumentacją - nawet w przypadku stwierdzenia, że np. świadectwo zostało wydane z naruszeniem prawa, uważam, że nie mają się czego obawiać.
I w moich dywagacjach nie o ten aspekt chodziło (choć, przyznam interesujący), a o sprawę niespójności prawa. I poprawiania go za pomocą niestarannych pociągnięć ołówkiem i gumką.
Zapisane
Strony: [1]   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!