Świat kolejek wąskotorowych SMF
03 Kwiecień 2020, 02:39:30 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Profil 750mm.pl na facebooku
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Artykuł Ariela Ciechańskiego w TTS  (Przeczytany 10050 razy)
Zgroza
Zawiadowca
****
Długość toru:: 346 m

W terenie W terenie


« : 24 Październik 2016, 23:41:03 »
0

W zeszłym roku forumnauta tutejszy, Ariel Ciechański, opublikował artykuł Zarys dziejów sieci kolei cukrowniczych w Polsce w Technice Transportu Szynowego. Miałem okazję go ostatnio przeczytać i bardzo cenię, że Ariel sprawnie zsyntetyzował wiedzę o kolejach cukrowniczych i jeszcze zilustrował artykuł ciekawymi i przejrzystymi mapami.

Czemu jednak na mapie kolei cukrowniczych brakuje Nakła, Kwidzyna, Przeworska czy Kętrzyna? W artykule z historii przemysłu/geografii przyjęto podział nie funkcjonalny ani techniczny, tylko ekonomiczny. Jaka jest różnica pomiędzy koleją zbudowaną bezpośrednio przez cukrownię a koleją publiczną zbudowaną przez spółkę akcyjną głównie na potrzeby cukrowni? Zwykle pewnie decydowały o tym względy polityczne lub ekonomiczne. Moim zdaniem dużo ciekawsze byłoby choćby postawienie pytania, czemu w niektórych rejonach wybrano takie a nie inne rozwiązane?
« Ostatnia zmiana: 24 Październik 2016, 23:47:19 wysłane przez Zgroza » Zapisane
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 947 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #1 : 25 Październik 2016, 08:37:48 »
+4


Czemu jednak na mapie kolei cukrowniczych brakuje Nakła, Kwidzyna, Przeworska czy Kętrzyna? W artykule z historii przemysłu/geografii przyjęto podział nie funkcjonalny ani techniczny, tylko ekonomiczny. Jaka jest różnica pomiędzy koleją zbudowaną bezpośrednio przez cukrownię a koleją publiczną zbudowaną przez spółkę akcyjną głównie na potrzeby cukrowni? Zwykle pewnie decydowały o tym względy polityczne lub ekonomiczne. Moim zdaniem dużo ciekawsze byłoby choćby postawienie pytania, czemu w niektórych rejonach wybrano takie a nie inne
 rozwiązane?

Podział jest przejrzysty i bardzo banalny. Wynika on z tego kto był właścicielem kolei. Jakoś nikt nie nazwie np. GKW kolejami górniczo-hutniczymi, kolei dajmy na to trzebnickiej koleją rolniczą. Proszę szanować przyjęty przez lata w Polsce dychotomiczny podział na koleje użytku publicznego i niepublicznego, a nie próbować wszystko wywalać do góry nogami.

Myślę, że poniższy fragment wiele wyjaśni:

Cytuj
W świetle polskiego prawa koleje przemysłowe w okresie międzywojennym zalicza się do kolei użytku prywatnego (Ustawa o koncesjach..., 1932), a latach 1945–1997 – użytku niepublicznego. Pojęcia te są tożsame i takie koleje definiuje się jako przeznaczone do wyłącznego użytku eksploatujących je jednostek. Wyodrębnia się koleje piaskowe rozumiane jako koleje użytku niepublicznego eksploatowane przez podległe Ministrowi Górnictwa i Energetyki przedsiębiorstwa zajmujące się wyłącznie zaopatrywaniem zakładów górniczych w materiały podsadzkowe. Kolejami użytku niepublicznego są w świetle omawianej definicji także bocznice połączone z siecią kolei użytku publicznego. Dla odróżnienia – koleje użytku publicznego są to koleje przeznaczone do publicznego przewozu ładunków i osób (Ustawa..., 1960). Należy pamiętać, że w obecnej sytuacji prawnej definicje te mają charakter historyczny i nie rozróżnia się kolei ze względu na formę użytkowania. Można mówić także o kolejach wewnątrzzakładowych — wykorzystywanych w ramach procesu produkcji przedsiębiorstwa bez udziału przewoźnika kolejowego i bez należących do niego pojazdów kolejowych, w tym na obszarze górniczym — kopalń odkrywkowych i zwałowisk odpadów (Ustawa..., 2003). Wydaje się jednak, że aktualna definicja jest zbyt szeroka, dlatego proponuje się zawęzić ją do dróg kolejowych służących do transportu wewnątrzzakładowego w obszarze zamkniętym i niemających połączenia z liniami i bocznicami kolejowymi (Ustawa..., 1997).
« Ostatnia zmiana: 25 Październik 2016, 09:12:28 wysłane przez Ariel Ciechański » Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
Zgroza
Zawiadowca
****
Długość toru:: 346 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #2 : 26 Październik 2016, 23:23:11 »
-4

Nie chcę wywalać podziału na publiczne i niepubliczne. Jednak syntetyczna analiza kolei cukrowniczych powinna, moim zdaniem, najpierw być poprowadzona przez pryzmat stosunków cukrownie/kolej. A więc: najpierw omówienie dostępu cukrowni do kolei publicznych i niepublicznych wąskotorowych i normalnotorowych, mapa wszystkich 4 typów dostępu (publiczne/wąskie, publiczne/normalne, prywatne/normalne, prywatne/wąskie) i potem analiza typowo kolei cukrowniczych.
A tak mapa kolei cukrowniczych nie w pełni spełnia moje oczekiwania wobec syntetycznej mapy kolei cukrowniczych, bo brak Nakła itd., a cukrownie z dostępem do wąskich publicznych zostały zbyte kilkoma zdaniami. Nie pozwala to na sformułowanie pełnego obrazu transportu cukrownianego.
Chciałbym oczywiście rozszerzyć Twój artykuł, ale niestety brak czasu...

A propos, były w ogóle cukrownie bez dostępu kolei po roku, powiedzmy, 1900?
Zapisane
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 947 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #3 : 27 Październik 2016, 00:24:01 »
+5

Zgrozo, artykuł dotyczy kolei cukrowniczych, a nie transportu w cukrownictwie to primo. Sekundo TTS jest czasopismem naukowym, więc wprowadzanie klasyfikacji "bo mi się tak zdaje" to chyba nie w tym tytule. Kryteria kolei użytku niepublicznego i własności umożliwiają jednoznaczną klasyfikację przedmiotu badań. Jeśli chcesz wprowadzić nową, nie opartą na dotychczasowej literaturze przedmiotu - proszę bardzo. Jestem tylko bardzo ciekaw na podstawie jakich kryteriów lub wskaźników określisz czy dana kolej jest jeszcze folwarczna, pasażerska itp. czy już cukrownicza. Szczególnie interesuje mnie tu kwantyfikacja informacji o charakterze w sumie jakościowym, a przede wszystkim wprowadzenie parametru umożliwiającego określenie wagi przewozów pasażerskich. Konstrukcja tego parametru jest według mnie konieczna dla właściwej oceny funkcji/roli danej kolei przy przedstawionej przez Ciebie klasyfikacji. Prosiłbym więc o metodologię jego konstrukcji i szczegółowy raport z jego testowania...
« Ostatnia zmiana: 27 Październik 2016, 00:56:26 wysłane przez Ariel Ciechański » Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
andrzej2110
Minister
******
Długość toru:: 2622 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #4 : 27 Październik 2016, 08:41:56 »
0

Jak pobrać ten artykuł??
Zapisane

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie pr
Dariusz
Minister
******
Długość toru:: 1220 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #5 : 27 Październik 2016, 09:48:35 »
+1

Jak pobrać ten artykuł??

Proszę http://www.tts.infotransport.pl/pl/page/3 nr 11 z 2015 r
Zapisane

Zgroza
Zawiadowca
****
Długość toru:: 346 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #6 : 27 Październik 2016, 20:50:00 »
0

Zgrozo, artykuł dotyczy kolei cukrowniczych, a nie transportu w cukrownictwie to primo. Sekundo TTS jest czasopismem naukowym, więc wprowadzanie klasyfikacji "bo mi się tak zdaje" to chyba nie w tym tytule. Kryteria kolei użytku niepublicznego i własności umożliwiają jednoznaczną klasyfikację przedmiotu badań. Jeśli chcesz wprowadzić nową, nie opartą na dotychczasowej literaturze przedmiotu - proszę bardzo. Jestem tylko bardzo ciekaw na podstawie jakich kryteriów lub wskaźników określisz czy dana kolej jest jeszcze folwarczna, pasażerska itp. czy już cukrownicza. Szczególnie interesuje mnie tu kwantyfikacja informacji o charakterze w sumie jakościowym, a przede wszystkim wprowadzenie parametru umożliwiającego określenie wagi przewozów pasażerskich. Konstrukcja tego parametru jest według mnie konieczna dla właściwej oceny funkcji/roli danej kolei przy przedstawionej przez Ciebie klasyfikacji. Prosiłbym więc o metodologię jego konstrukcji i szczegółowy raport z jego testowania...

Tak jak pisałem, chciałbym mieć czas aby napisać art. naukowy. Nie mam.

Nie podważam Twojej definicji kolei cukrowniczej. Ale uważam, że opisywanie kolei cukrowniczych w oderwaniu od kolei publicznych nie wyczerpuje tematu i pokazuje skrzywiony obraz.

Metodologia badania byłaby zaiste prosta:

cukrownia - dostęp do torów publicznych tak/nie - kolej cukrownicza tak/nie.

Po określeniu skali zjawiska opis i analiza kolei cukrowniczych byłaby zdecydowanie bardziej umocowana w realiach transportowych.

Cytuj
Jak pobrać ten artykuł??

Ja skorzystałem z biblioteki w mieście stołecznym.
Zapisane
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 947 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #7 : 27 Październik 2016, 21:08:12 »
+3


Nie podważam Twojej definicji kolei cukrowniczej. Ale uważam, że opisywanie kolei cukrowniczych w oderwaniu od kolei publicznych nie wyczerpuje tematu i pokazuje skrzywiony obraz.

Leszku, do skrzywionego obrazu chcesz niestety doprowadzić Ty. Nawet z takiego Nakła kolej wąskotorowa nie woziła tylko buraków. To co próbujesz tutaj nam przedstawić, jest w gruncie rzeczy próbą ujęcia złożonego zjawiska, jakim był transport masowy w obsłudze cukrowni. I to nie mam nic wspólnego z taką czy inną definicją kolei cukrowniczej.

Metodologia badania byłaby zaiste prosta:

cukrownia - dostęp do torów publicznych tak/nie - kolej cukrownicza tak/nie.

Po określeniu skali zjawiska opis i analiza kolei cukrowniczych byłaby zdecydowanie bardziej umocowana w realiach transportowych.


No chyba jednak nie ta. Bo skoro 3/4 roku kolej woziła węgiel, nawozy itp. to jak ją wtedy nazwiemy? GS-woską ? Klasyfikacja musi być jednak jednoznaczna definicyjnie.
Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 3955 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #8 : 27 Październik 2016, 21:36:36 »
+8

Przypomina mi to zaistniałe wiele lat temu dogłębne badania w kwestii: czy jak na bocznicę kopalni wjeżdżał służbowy pociąg wiozący pracowników na szychtę w tym zakładzie, ale jeśli postronny miał w dyrekcji tej kopalni coś do załatwienia, to też mógł z kursu skorzystać, to czy ta bocznica była koleją publiczną, czy też nie?
I pod tym dyskusja na dwie strony pełna argumentów, zapewnień i wniosków. A kolei i bocznicy już dawno nie ma.

Z całym szacunkiem dla Kolegi Zgrozy: po kij Tobie takie spory z zawodowym, dyplomowanym, mającym na koncie szereg publikacji w periodykach nie tylko polskojęzycznych, i, co tu dużo gadać, będącym na polskim forum kolejowym niekwestionowanym autorytetem, historykiem? Aby deprecjonować Jego prace czepianiem się szczegółów?

Tak właśnie robią dyletanci - znajdą jakąś nieprecyzyjność i już staje się ona zarodkiem do kręcenia: a ja jednak uważam że jeśli by popatrzeć na tę kwestię inaczej, to...

I już jest asumpt do czczej dyskusji o wyższości Świąt Wielkiej Nocy nad Jom Kippur.
Zapisane

Czytanie z Księgi Taboru:
"Bezgranicznie ufaj Bogu, ale ręczny na lokomotywie zawsze zakręć."
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1508 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #9 : 27 Październik 2016, 22:38:31 »
+3

Idąc tokiem rozumowania Zgrozy to sieć kolejowa PKP to kolej kopalniana bo czasem przewożą nią węgiel

Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 947 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #10 : 27 Październik 2016, 23:20:34 »
0

Idąc tokiem rozumowania Zgrozy to sieć kolejowa PKP to kolej kopalniana bo czasem przewożą nią węgiel



Nawet głównie.  Stosując metodologię Zgrozy w Polsce poza WKD i SKM-T mamy wyłącznie koleje górnicze!
Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
janeczek
Dyrektor
*****
Długość toru:: 915 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #11 : 27 Październik 2016, 23:27:20 »
+2

O... zgrozo ... Smutny
Zapisane
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1508 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #12 : 27 Październik 2016, 23:38:28 »
+3

W sumie to gdyby w jakiejś cukrowni kiedyś przewożono pociągiem węgiel z rampy do cukrownianej kotłowni to też śmiało można by tę kolej nazwać górniczą... Ariel! Masz gotowy temat na habilitację - Koleje cukrowniczo-górnicze na terenie Polski.
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
Marcin117
Minister
******
Długość toru:: 1006 m

W terenie W terenie


Student - Drezyniarz


WWW
« Odpowiedz #13 : 28 Październik 2016, 07:34:01 »
+2

A jak pasażer SKM/WKD przewozi ze sobą zakupy wśród których jest węgiel do grilla to też mamy do czynienia z koleją górniczą, nie? Poza tym panowie zapominamy o innym towarze który jest wyjątkowo często przewożony koleją - powietrze! Czyż niektóre linie nie powinny być zatem nazywane kolejami powietrznymi?
Zapisane

kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1508 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #14 : 28 Październik 2016, 07:54:18 »
+3

Żeby bardziej profesjonalnie brzmiało to bym je nazwał kolejami pneumatycznymi Chichot

Kończąc żarty chciałbym tu wysnuć jeden wniosek - przyjęte kryterium jest określone przez przynależność pewnej infrastruktury kolejowej do pewnego przedsiębiorstwa (cukrowni) a nie przez towar, który jest nią przewożony. Ariel nie pisze o historii transportu buraka cukrowego w Polsce tylko o kolejach funkcjonujących przy cukrowniach. Jest to dla mnie jasne i oczywiste i próby szukania tu jakiejś dziury nie są w mojej ocenie uzasadnione.

Pozdrawiam i miłego dnia
« Ostatnia zmiana: 28 Październik 2016, 07:59:37 wysłane przez kalito » Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
andrzej2110
Minister
******
Długość toru:: 2622 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #15 : 28 Październik 2016, 08:02:55 »
+3

A jak pasażer SKM/WKD przewozi ze sobą zakupy wśród których jest węgiel do grilla to też mamy do czynienia z koleją górniczą, nie? Poza tym panowie zapominamy o innym towarze który jest wyjątkowo często przewożony koleją - powietrze! Czyż niektóre linie nie powinny być zatem nazywane kolejami powietrznymi?
Akurat węgiel do grilla nie jest kopaliną. To węgiel drzewny.
Zapisane

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie pr
Dariusz
Minister
******
Długość toru:: 1220 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #16 : 28 Październik 2016, 08:51:10 »
+3

Akurat węgiel do grilla nie jest kopaliną. To węgiel drzewny.
Nic się nie przemknie  


* z11430838Q,-Badz-czujny-wobec-wroga-narodu--glosi-haslo-na-pl.jpg (79.85 KB, 619x620 - wyświetlony 288 razy.)
Zapisane

Zgroza
Zawiadowca
****
Długość toru:: 346 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #17 : 28 Październik 2016, 19:53:39 »
-2



Nawet z takiego Nakła kolej wąskotorowa nie woziła tylko buraków.


No nie, ponieważ była koleją publiczną. Ale buraki na pewno były ważną częścią jej przewozów. Gdy w 1939 został wysadzony most na Brdzie w Smukale, to jedynym powodem uruchamiania ogryzka Maksymilianowo-Włóki była kampania buraczana cukrowni Nakło - nawet przy konieczności przeładunku w Maksymilianowie do wagonów normalnotorowych.


Cytuj
To co próbujesz tutaj nam przedstawić, jest w gruncie rzeczy próbą ujęcia złożonego zjawiska, jakim był transport masowy w obsłudze cukrowni. I to nie mam nic wspólnego z taką czy inną definicją kolei cukrowniczej.

Jak najbardziej! Po prostu mnie, wykształconego ekonomicznie, interesuje całe złożone zjawisko a nie jego doskonale zdefiniowany wycinek.

Z całym szacunkiem dla Kolegi Zgrozy: po kij Tobie takie spory z zawodowym, dyplomowanym, mający
m na koncie szereg publikacji w periodykach nie tylko polskojęzycznych, i, co tu dużo gadać, będącym na polskim forum kolejowym niekwestionowanym autorytetem, historykiem?

Ponieważ istotą nauki jest dyskusja. Jakoś nikt w ciągu ostatniego roku nie przywołał artykułu aby go pochwalić.
Zauważ, że nie pominąłem pochwalenia artykułu najpierw.

Zapisane
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1517 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #18 : 28 Październik 2016, 23:48:18 »
+4

Cytuj
A jak pasażer SKM/WKD przewozi ze sobą zakupy
No właśnie! Dlaczego kolega Ciechański nie poruszył ważkiego tematu wąskotorowych tramwajów cukrowniczych, które do dzisiaj dzień w dzień przewożą tony cukru!

Cytuj
Jak najbardziej! Po prostu mnie, wykształconego ekonomicznie, interesuje całe złożone zjawisko a nie jego doskonale zdefiniowany wycinek.
Tyle że to zagadnienie na porządną cegłę, a nie artykuł. A i tak trafi się ktoś, kto napisze, że "autor nie wyczerpuje tematu pomijając ważne zagadnienia" (bo jego interesuje całe złożone zjawisko transportu cukrowniczego, a nie tylko jego kolejowy wycinek). Nie da się napisać artykułu o wszystkim, więc siłą rzeczy opisuje się wycinek. Ważne, żeby był sensownie określony. Moim zdaniem tak właśnie jest w tym przypadku.
« Ostatnia zmiana: 28 Październik 2016, 23:52:34 wysłane przez 2xm » Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1508 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #19 : 29 Październik 2016, 08:13:33 »
+2

Jak najbardziej! Po prostu mnie, wykształconego ekonomicznie, interesuje całe złożone zjawisko a nie jego doskonale zdefiniowany wycinek.

Słyszałeś Ariel? Jeśli chcesz badać złożone zjawiska to koniecznie skończ ekonomię Chichot
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!