Takie najbardziej fundamentalne podstawy miłośniczenia.

[Kucyk]

Odważę się wypowiedzieć w kwestiach poruszanych przez Kolegów w powyższych postach. Jako, że temat jest ważki i nie chciałbym zostać omylnie zrozumiany proszę o uważne przeczytanie wstępu.

Na kolei pracuję od 9 lat. Zaczynałem w PKP DKD, potem przeszedłem do Piaseczyńskiego Towarzystwa Kolei Wąskotorowej będącego zarządcą infrastruktury i przewoźnikiem na Grójeckiej Kolei Dojazdowej gdzie pracuję do dziś. Z koleją związałem się poprzez zainteresowania - patrz post: http://750mm.pl/viewtopic.php?t=2426  W obecnym momencie praca na niej stanowi jedyne źródło mojego utrzymania, stąd moje poglądy na niektóre sprawy związane z funkcjonowaniem kolei wąskotorowych mogą być odmienne od sposobu postrzegania ich przez MK, dla których kolej stanowi pasję i rozrywkę a nie chleb powszedni. Nie mam w sobie powołania do bycia "kolejkowym Mesjaszem", który za cenę poświęcenia życia swojego i najbliższych, rujnowania rodziny czy wyprzedawania własnego majątku będzie dążył aby kolejkę jakąś uratować bo nie o to chodzi. Dla mnie zarządzanie kolejkami jest niczym innym jak prowadzeniem przedsiębiorstwa, które ma się rozwijać, generować przychody, dążyć do inwestycji, mieć zapewnione zabezpieczenie finansowe na wypadek ciężkiej sytuacji, słowem ma to być odpowiedzialne gospodarowanie powierzonym majątkiem a nie działanie służące realizacji marzeń o posiadaniu własnej kolejki. Obserwacje moje podbudowane są nie tylko świadomością, że jeśli by kolejka w Piasecznie padła, to kawał dziedzictwa kulturowego zniknie, ale również, że stracę interesującą pracę i całkiem konkretne źródło utrzymania.

W moim poście nie będę podawał nazw operatorów i kolei które negatywnie zapisały się w mojej pamięci, gdyż nie ma to żadnego znaczenia kto i gdzie, w odniesieniu do ogólnej sytuacji na polskich wąskich torach. Nie uwzględniłem także kolejki z Bieszczad, gdyż nie była ona własnością PKP.
Dodam, że proszę o nie odbieranie mojej wypowiedzi jako atak na Kolegów z SKW, ale jako przedstawiającej moje ogólnokrajowe przemyślenia. Wypowiadam się, bo milczenie nie jest żadnym rozwiązaniem...

Uff!.. Ad rem.

W 2002 r. PKP DKD przechodzi w stan likwidacji i oddaje koleje wąskotorowe jednostkom samorządu terytorialnego aby one dalej się nimi zajmowały. Samorządy biorą majątki chętnie, wszak to dziesiątki ha gruntów, jakieś budowle, jakieś pojazdy, ale nikt zbytnio nie interesuje się "z czym to jeść", wszak wiadomo: jak dają - to brać, jak biją – to uciekać. Tylko kilka samorządów powołuje u siebie własne referaty transportu, reszta sama nie wiedząc co z kolejkami zrobić, postanawia użyczyć nieruchomości i majątek ruchomy zewnętrznym "operatorom", będących najczęściej klubami miłośników kolei (choć i "firmy" też się zdarzają) aby one prowadziły dalej eksploatację wąskotorówek.

W kraju panuje euforia, niemalże każdy klub łapie jakąś kolejkę, niektóre po kilka (wszak wiadomo: jak dają - to brać...) i jazda, eksploatujemy!
Tylko rzeczywistość okazuje się zmieniać wyobrażenia niektórych o tym jak to będzie się na kolejce zarabiało. Kolejki zamiast kurami złoto-jajko-nośnymi okazują się studniami bez dna, z których nie tylko zysków nie ma, ale wręcz nie da rady ich utrzymać.

Braki zysków często były spowodowane "wizjami" jaką to niesamowitą atrakcją turystyczną miała być owa kolejka! A tu okazało się, że wcale tak nie jest, bo w liczącej 10.000 mieszkańców rolniczej miejscowości leżącej z dala od wielkiej aglomeracji miejskiej lepszą rozrywką od podróży ciuchcią po krzakach jest całodzienny wyjazd do centrum handlowego do wielkiego miasta (o wersji rozrywki ekstremalnej, czyli wypicia półlitrówki pod gruszką za stodołą z sąsiadem nie wspomnę). Koleje leżące w miejscowościach turystycznych, bądź mogące prowadzić ruch towarowy miały lepiej ale i nawet duże przewozy nie pokrywały kosztów eksploatacji.

A co na to nowi właściciele, czyli samorządy?
Samorządy najczęściej nawet nie interesują się co się na posiadanej przez nich kolei dzieje, mało tego, część samorządów zaczyna zastanawiać się po co braliśmy te majątki, skoro sprzedać ich nie możemy, jak zagospodarować je też pojęcia nie mamy, więc lepiej pozamiatajmy te śmieci pod dywan, nie interesujmy się tym - przynajmniej spokój będzie.

Wprawdzie w każdej umowie zawartej z operatorem istnieje zapis: Biorący do używania przedmiot ten przyjmuje i zobowiązuje się do (...) utrzymania jego w stanie nie pogorszonym, ale jest on martwy, gdyż samorząd nie interesuje się stanem przedmiotu. Skutkuje to rabunkową gospodarką kolei, beznakładową eksploatacją i brakiem zainteresowania operatorów jakimikolwiek zabiegami w celu poczynienia inwestycji.

Z biegiem czasu sami operatorzy przejrzeli na oczy i w części postanowili zrezygnować z operowania, gdyż stało się jasne, że z tego zysku nie będzie wiec ... jak biją – to w nogi. Wiadomo, że jak się ma w perspektywie opuścić kolej, to raczej stara się wszystko co możliwe sprzedać, aby koszta sobie zwrócić, co zresztą jest zjawiskiem nagminnym. To znów kolejny gwóźdź do trumny.

Wchodzi nowy operator z wielkimi, dobrymi chęciami, ale znów życie weryfikuje jego ambicje. Bo podkład kosztuje, litr oleju też, a  o pracowniku nie wspomnę. Tą kasę trzeba mieć, ale że jej nie ma znów zaczyna się beznakładowa eksploatacja zwana zjadaniem się węza od ogona.

Wyróżnił bym dwa rodzaje zjadania się od ogona.
Jeden (o podłożu kryminalnym) to sprzedawanie na złom wszystkiego aby tylko przetrwać. Mam tu na myśli cięcie sprawnych wagonów lub rozbiórkę szlaku "od końca".
Drugi (o podłożu szczerych chęci) to właśnie jeżdżenie za wszelką cenę. Nie dosyć, że same z siebie generujące straty (np.: obsługa + paliwo wyniosła 600zł, wpływy z biletów 400 co oznacza, że 200 trzeba będzie dołożyć i nie ma na to rady), to zwiększające niebotycznie nakłady na utrzymanie infrastruktury i pojazdów. Co do infrastruktury to czasem po prostu zaczyna się jeździć coraz bliżej bo nie da rady utrzymywać dalszych odcinków, kolejne pojazdy po awariach idą w krzaki, bo nie ma pieniędzy na naprawy, bo są straty. Często straty pokrywane są z pieniędzy przekazywanych na jakieś cele promocyjne bądź remontowe, czasem zabierane z innych operowanych kolejek, które też ledwo przędą, zdarzają się przypadki łożenia z własnej kieszeni przez hobbystów. Trwa to jakiś czas i znów kolejny operator odchodzi sprzedając wszystko z wypracowanych przez siebie rzeczy aby zmniejszyć stratę, pozostawiając infrastrukturę i tabor w jeszcze gorszym stanie. Pobawić, pobawić a potem zostawić... bo biciem pachnie.

Najgorsze jest to, że owe "ratowanie" kolei przez jej stopniowe unicestwianie tłumaczone jest chęcią jej... zachowania! W rzeczywistości to nie ratowanie a przedłużanie agonii przez ludzi o szczerych i dobrych chęciach, którzy niestety swą "odpowiedzialność za ratowanie zabytków" ograniczają do własnej pasji, hobby czy rozrywki z dłubania na kolejce. Są szczere chęci, ale jak to Lady Punk śpiewał trzeba jeszcze dobry przepis znać, żeby skutek był.

Może ktoś oburzony zada mi zaraz pytanie: to w takim razie mamy siąść, założyć ręce i nic nie robić?
Zanim odpowiem zaznaczę, że tą część posta trochę rozweselę. Nieżyjący i nieodżałowany Jonasz Kofta napisał kiedyś tekst wyśpiewany potem przez naszą wokalistkę eksportową Rodowicz Marylę w wielkim przeboju Kasa sex. Jako, że on wyśmienicie pasuje do sytuacji na naszych wąskotorówkach to będę się do owego tekstu odnosił.

Nic nie robić? - Ależ skąd!? Ale oprócz działania z pasją trzeba działać z głową!

Bo trzeba mieć nadzieję,
że biznes się opłaci,
że będzie z niego zysk,
a firma nic nie straci.

Widzę, że w wielu Kolegach jest wiele dobrych chęci i mają oni zapał do wskrzeszenia umierających kolejek. Tylko, że dobrymi chęciami jest co wybrukowane?.. No właśnie.

W umysłach przeciętnych MK to jeżdżenie za wszelką cenę jest dla kolei najwyższym celem, zaś cięcie krzaków spełnieniem. Natomiast kwestie prawdziwego pozyskiwania środków finansowych na jej zachowanie dla potomności zdają się być odległe niczym loty na księżyc. Nie o jakimś śmiesznym datku na farbę mówię, ale o 6 – 7 – 8 cyfrowych subwencjach z którymi już można coś konkretnego zrobić. Czy nie mam racji, że wśród wolontariuszy dominują nastolatkowie z trądzikiem, zaś nie stara się wciągnąć do współpracy na rzecz ratowania kolejek wpływowe, poważne osoby?

Czy czasem nie warto zamienić drelich na garnitur i zamiast ciąć krzaczki zaprosić starostę na dobry obiad z zimną wódeczką i w ten sposób pomóc kolejce przekonując, że jesteście fajnymi ludźmi i polobbować opowiadając samorządowcowi w miłej atmosferze o Waszych problemach i możliwościach rozwoju!? Co szkodzi trzymać sztamę z dyrektorem banku, radnym, szefem wydziału starostwa, komendantem Policji?.. A tu nic, tylko krzaki, krzaki i patrole torowe.

Lecz jeśli nie masz głowy,
lub brak ci też talentu,
to odpuść interesy,
i nie rób w nich zamętu.
Jest pewne sztywne prawo
Tak jasne, jak to słońce,
że jeśli robisz biznes,
to zrób też i pieniądze.

Prowadzenie kolei to zatrudnienie ludzi, bo samym wolontariatem można się pobawić w kolej a nie ją utrzymać. Zatrudnić ludzi to znaczy zapłacić im. Załóżmy, że minimalna obsada to jakiś kierownik i 4 ludzi. Przy pensjach głodowych rzędu 2,500 brutto daje to 12.500 miesięcznie na wypłaty. Remont czy zakup lokomotywy 100.000, remont 100m toru 5.200 itd., itp. Bez tego kolej będzie się zjadać sama.

Właśnie samorządy mają takie pieniądze i współpracując z nimi można jakoś przeżyć. Do tego konkretna polityka zarządzania nieruchomościami i już się jakoś kręci. Jeszcze starania o dotacje unijne i...

Bo to co nas podnieca,
to się nazywa kasa,
a kiedy w kasie forsa,
to sukces pierwsza klasa.

Tylko do tego trzeba być na miejscu, bo takie sprawy załatwia się od poniedziałku do piątku w godzinach 8 – 16.
Nie piję tu do żadnego "zdalnego operatora", zauważyłem, że "lokalnym" zarządcom, pracującym bezpośrednio na kolejce, jest o niebo łatwiej. Ponadto mają bata na d... że jak się nie postarają, to sami z torbami pójdą.

Tak to kończę owego smutnego posta i mając nadzieję na litość administracji forum, że może paska na trzy sekcje nie będzie oraz że nie otrzymam znów 30 majli z niszczącymi natychmiast twardy dysk wirusami od userów, odmeldowuję się.

Janusz.

[kalito]

Przesunąłem z wątku o SKW.

Jak dla mnie BINGO. Mam dokładnie ten sam pogląd.

Może ktoś oburzony zada mi zaraz pytanie: to w takim razie mamy siąść, założyć ręce i nic nie robić?

Tak tylko do tego zdania się odniosę. Po autopsji wnosząc czasem lepiej nic nie robić i zachować siły, chęci i energię na coś sensownego, niż stwarzać pozory, że coś się ratuje, a efekt tego ratunku wygląda tak samo jakby się dokładnie nic nie zrobiło. Nie należy marnować sił, pieniędzy, czasu na coś co zazwyczaj z góry wygląda na mało poważne przedsięwzięcie. No chyba, że ktoś chce się rozgrzeszać, że jednak coś robi... Proszę bardzo. Mamy wolną Polskę, każdy robi to co lubi

[Atterdag]

Świetny post. Podejście bardzo zbliżone do mojego. Klucze jest do sukcesu, jeżeli kolejka nie stwarza możliwości samofinansowania się przez przewozy towarowe lub dotowane przewozy pasażerskie konieczna jest współpraca z gminami lub sponsorami. Tu przydaje się rzeczywiście nie tylko zapał młodzieńczy i drelich, ale i garnitur z laptopem. Gminy jako PJB mają o wiele większe możliwości uzyskiwania dotacji unijnych na rozmaite cele, a ponadto posiadają możliwość wyłożenia wkładu własnego. Większość organizacji, działająca na skalę lokalną miałoby olbrzymi kłopot by zdobyć właśnie te 20-25% wkładu własnego do wielozerowych projektów.

Współpraca jest tu kluczem. Podobnie jak i rozwaga.

Chociaż ja mam nadzieję, że jak nas ceny ropy przycisną to Feldbahny powrócą

[Kucyk]

...jeżeli kolejka nie stwarza możliwości samofinansowania się przez przewozy towarowe lub dotowane przewozy pasażerskie...

W kwestii formalnej a właściwie realnej:
We współczesnych czasach żadna kolej wąskotorowa w Polsce nie będzie w stanie się samofinansować. Przykład kosztów uruchomienia i eksploatacji:
kliknij tu http://750mm.pl/viewtopic.php?p=26878#26878
Przez samofinansowanie mam tu myśli działania nie tylko remontowe, czyli utrzymanie bieżące, ale i inwestycje: modernizacje infrastruktury i taboru.

Czasy się zmieniają,
Ciuchcię przeganiają.

Smutne, ale prawdziwe.

Panowie: Czy można walczyć z rzeczywistością? - Pewnie że można! Ale rzeczywistość i tak zawsze wygra...

[kalito]

No oczywiście poza paroma wyjątkami Tutaj prawa rynku są bezwzględne. Zostanie kilka kolejek, które będą najsilniejsze, miały najlepszą ofertę, będą najlepiej położone/wyposażone/zarządzane. Reszta padnie jak kilka, które już padło do dnia dzisiejszego.

No sorki, ale trzeba sobie realnie odpowiedzieć na pytanie czy w Polsce potrzeba nam 100 czynnych linii wąskotorowych? Czy nie lepiej zebrać się do kupy i zrobić 5 solidnych ośrodków, ściśle współpracujących ze sobą, wymieniających się potrzebnym taborem, KLIENTAMI? Nie. Lepiej zrobić kopę drobnicznych piaskownic, z których 80% i tak nie będzie miała w przyszłości prawa bytu biorąc pod uwagę finanse, zapotrzebowanie, niski poziom tradycji kolejowych w kraju (tak, mało kto się tym interesuje, a na MK patrzą jak na wariata) i wiele innych czynników. Czemu nie można zrobić czegoś sensownie pod jedną egidą? No wiadomo, nie da się. Każdy chce mieć swój plac zabaw. No tylko pytanie czy bawimy się w te kolejki li tylko dla siebie? Tak z obecnej sytuacji wynika, a to kardynalny błąd. Bawmy się w kolejki po to, żeby inni mieli z tego pożytek/przyjemność i niech to będzie myślą przewodnią każdego renowatora/operatora. Robimy to dla innych. Na ostatnim miejscu dla własnej fantazji.

[Jsz]

Popieram jak najbardziej kolegę Kucyka!!!
Wreszcie ktoś coś sensownego jak wygląda naprawdę rzeczywistość polskich wąskich torów,zarządzanych przez niekiedy krótkowzrocznych lub wąskopatrzących na niewąskie problemy operatorów.

/usunięto część postu bo był nie na temat. powerpack ostatni raz proszę o stosowny język i stosowanie się do zasad polskiej gramatyki. dziękuję.

[Phinek]

a

[kalito]

Owszem. Rzeczywistość jest taka, że choćby się krew polała to i tak kolejki to swojej świetności nie wrócą. Zostanie jakieś muzeum, kilka turystycznych i tyle. Reszta zniknie, pozostałości w najlepszym wypadku trafią gdzie indziej, sporo trafi na złom (to nieuniknione i czas zerwać z poglądem, że tak absolutnie nie wolno). Mamy wolny rynek i on ureguluje nam sytuację kolejek. No oczywiście nie do końca, bo muzea na przykład są dotowane i mam nadzieję, że doczekamy czasów kiedy kolejki muzealne też będą należycie dofinansowywane. Ale nie łudźmy się - ich też nie będzie więcej niż 3 w skali kraju. Bo nikt z góry nie będzie łożył na 50 muzeów wąskotorowych. Poza muzeami zasady wolnego rynku w pełni obowiązują.


A tak a propos tego Nasielska. Jeśliby grono miłośników wąskich działało wspólnie w ramach jednej porządnej organizacji (zajmującej się również lobbingiem), to myślę, że problem rozebrania dwóch czy trzech kolejek (które i tak padną realnie na to patrząc) na rzecz jednej, która ma duże szanse na dłuższą egzystencję, byłby zupełnie do przełknięcia. Pod jednym warunkiem - robimy to razem dla wspólnego dobra. No ale jak zaznaczyłem widocznie się nie da. Każdy chce mieć swoje. A w świecie niestety tak jest, że aby ogół zyskał, to jednostki czasem muszą stracić.

[Phinek]

a

[kalito]

Ja wiem, że można działać w kilku i współpracować. Tylko sam podając przykłady pięknie nam pokazałeś, że jest to współpraca tylko na poziomie technicznym. Rozdrobnienie nie sprzyja planowaniu w skali makro. I takiego planowania nie ma. Każdy sobie coś tam dłubie.

[Phinek]

a

[kalito]

Może potrzeby nie ma, ale wyobraź sobie, że przy tej kawie dojdzie do rozmów, że kolejkę, powiedzmy, Starachowicką trzeba będzie rozebrać, bo tak wypada dla dobra nas wszystkich. Bo za kasę ładowaną tam zrobi się porządną kolejkę w Rogowie, która w tym momencie ma lepszy ku temu start. Powiedz mi czy wyobrażasz sobie taką rozmowę z Zarządem SGKW? Powiedz mi czy picie kaw choć o krok przybliży kogoś do takiej decyzji? No nie bardzo. Więc nadal zostajemy przy tym, że każdy sobie rzepkę skrobie. Choć może niektórzy bardzo się lubią, wręcz piją razem kawy (tylko kawy??) i dyskutują o swojej pasji do białego rana. Czy z tego jakikolwiek ośrodek decyzyjny powstanie? Raczej nie.

Teraz to trochę płacz nad rozlanym mlekiem, ale może właśnie wypadałoby ściśle między sobą współpracować już na poziomie organizacyjnym i mieć wspólne widzenie przyszłości kolejek w Polsce. Myślę, że to by kolejkom naszym bardzo pomogło. A przede wszystkim im więcej ludzi zaangażowanych w JEDEN projekt tym poważniej na ów projekt się patrzy. Ładniej by wyglądało jakby przyszedł do ministra elegancki pan z teczką pod pachą i powiedział, że reprezentuje środowisko MK liczące tyle i tyle setek osób i owo środowisko ma takie i takie plany na nasze kolejki, niż ten sam pan ubrany w ferszalung, spuszczający olej z lokomotywy gdzieś w głębi kraju. Fajnie być miłośnikiem, nie tak łatwo organizatorem. I tu wracamy do początku dyskusji i postu Kucyka.

[Phinek]

a

[kalito]

To właśnie wówczas podjęte działania, skutkowały tym, że dziś mamy o czym rozmawiać, to wówczas powstał pomysł by przekazywać mienie PKP "za zaległe podatki" dla samorządów.

No i co nam z tego zostało? Historyjka o zrywie, który będzie można opowiedzieć wnukom. Niestety taki nasz naród. Zdolny do zrywu, ale do regularnej wspólnej pracy już nie bardzo.

[Phinek]

a

[Paweł Niemczuk]

Po pierwsze, drogi Kucyku, niczego nowego nie napisales - bardzo podobne lub wrecz identyczne stwierdzenia padly na tym forum juz dawno spod palcow duetu Kudlok + Papa Strapa. Dla niewtajemniczonych Kudlok to ja, a Papa Strapa chyba nie wymaga wyjasniania.

Dla kolejnych niewtajemniczonych krotkie wyjasnienie kim jestem, dlaczego smiem twierdzic, ze o kolejach waskotorowych cos wiem i co zrobilem: kolejami waskotorowymi zajmuje sie od 27 kwietnia 2002 roku - w tym dniu rozpoczalem swoja dzialalnosc na rzecz Gornoslaskich Kolei Waskotorowych - najpierw jako pelnomocnik Andrzeja Cichowicza prezesa Stowarzyszenia Milosnikow Kolei (SMK bylo pierwszym operatorem GKW), nastepnie jako wiceprezes SGKW i teraz jako pelnomocnik zarzadu SGKW. Jak latwo policzyc to ponad 7 lat, z czego prawie 4 zawodowo - zylem koleja i na kolei. Ciagnalem razem z Andrzejem ten wozek. Lata 2006 i 2007 byly przerwa w mojej kolejkowej karierze, zas rok temu nastapila Kudlok-reaktywacja.
O historii GKW, SGKW, podejmowanych przez nas dzialaniach wspominac nie bede - wszystko wielokrotnie opisywano w internecie - na pmk, na forum 785mm.pl i paru innych - zainteresowani temat z latwoscia zglebia.
W ciagu tych 7 lat z haczykiem zarzadzajacym GKW nie udalo sie doprowadzic kolei do stanu rentownosci, lecz jednak udalo sie doprowadzic do jakiej-takiej malej stabilizacji. Udalo sie przekonac decydentow do dwoch waznych rzeczy - po pierwsze, ze choc jestesmy zapalencami i idealistami, to zdecydowanie nie jestesmy oderwanymi od rzeczywistosci oszolomami, a po drugie - ze kolej ma w sobie potencjal, jest znakiem rozpoznawczym gmin na terenie ktorych dziala i ze warto zaczac w nia inwestowac.
Tyle tytulem wstepu. Reszta w odpowiedziach na tezy Kucyka.

Uff!.. Ad rem.

W 2002 r. PKP DKD przechodzi w stan likwidacji i oddaje koleje wąskotorowe jednostkom samorządu terytorialnego aby one dalej się nimi zajmowały. Samorządy biorą majątki chętnie, wszak to dziesiątki ha gruntów, jakieś budowle, jakieś pojazdy, ale nikt zbytnio nie interesuje się "z czym to jeść", wszak wiadomo: jak dają - to brać, jak biją – to uciekać. Tylko kilka samorządów powołuje u siebie własne referaty transportu, reszta sama nie wiedząc co z kolejkami zrobić, postanawia użyczyć nieruchomości i majątek ruchomy zewnętrznym "operatorom", będących najczęściej klubami miłośników kolei (choć i "firmy" też się zdarzają) aby one prowadziły dalej eksploatację wąskotorówek.

W kraju panuje euforia, niemalże każdy klub łapie jakąś kolejkę, niektóre po kilka (wszak wiadomo: jak dają - to brać...) i jazda, eksploatujemy!
Tylko rzeczywistość okazuje się zmieniać wyobrażenia niektórych o tym jak to będzie się na kolejce zarabiało. Kolejki zamiast kurami złoto-jajko-nośnymi okazują się studniami bez dna, z których nie tylko zysków nie ma, ale wręcz nie da rady ich utrzymać.

Braki zysków często były spowodowane "wizjami" jaką to niesamowitą atrakcją turystyczną miała być owa kolejka! A tu okazało się, że wcale tak nie jest, bo w liczącej 10.000 mieszkańców rolniczej miejscowości leżącej z dala od wielkiej aglomeracji miejskiej lepszą rozrywką od podróży ciuchcią po krzakach jest całodzienny wyjazd do centrum handlowego do wielkiego miasta (o wersji rozrywki ekstremalnej, czyli wypicia półlitrówki pod gruszką za stodołą z sąsiadem nie wspomnę). Koleje leżące w miejscowościach turystycznych, bądź mogące prowadzić ruch towarowy miały lepiej ale i nawet duże przewozy nie pokrywały kosztów eksploatacji.

W zasadzie jeden samorzad powoluje referat transportu kolejowego i dwa powoluja spolki samorzadowe. Hurtem wszystkiego 3 samorzady biora sprawy w swoje rece mniej wiecej profesjonalnie i zapewniaja kolejkom JAKIES TAM finansowanie. Ale to mala dygresja.

Coz, hurraoptymistow i ludzi oderwanych od rzeczywistosci i ekonomii do dzis nie brakuje, choc ubylo ich troche - jedni sie wykruszyli (poszli z torbami, zapalu im braklo), inni wydorosleli, dojrzeli, zaczeli sie profesjonalizowac, porzucili mlodziencza wiare w cuda, jeszcze inni nadal sa optymistami (bez "hurra") i wierza w lepsze jutro robiac swoje bez rozglosu.
 
W tej czesci mojej wypowiedzi chdzi o to, ze w zasadzie dla wszystkich - samorzadow i operatorow (niezaleznie od ich formy prawnej) prowadzenie kolejek, dostosowanie ich do dzialania w nowych warunkach to wyprawa na ksiezyc - nikt w Polsce wczesniej tego nie cwiczyl. Wszystkim (prawie) brakowalo doswiadczenia kolejowego, biznesowego, zarzadczego i w koncu spolecznikowskiego.

Nikt tak na prawde nie wiedzial, ile taka zabawa kosztuje - PKP podawalo jakies kosmiczne liczby (np. GKW za rok 2002 wg PKP przyniosly 3.5 mln straty), nie wiadomo, jaka czesc strat wynika z przerostu zatrudniania, jaka z oszacowanych losowo "stawek amortyzacyjnych", jaka z ogromnej ilosci nieproduktywnego majatku (niczynnych linii, niepotrzebnych wiaduktow, czy w koncu budynkow mieszkalnych), zas doswiadczenia zagraniczne w naszych warunkach byly raczej malo przydatne.
Niektorzy faktycznie wierzyli w cuda, inni byli po prostu optymistami, a jeszcze inni dzialali w mysl zasady "pozyjemy, zobaczymy". Losy kazdych z nich potoczyly sie inaczej.

Laczylo wszystkich jedno - wiara w to, co robimy i CO BARDZO WAZNE, a jakos tu nie wspomniane: dzialanie w stanie wyzszej koniecznosci - jasne bylo, ze koleje, ktore nie zostana przejete pojda na zlom (niewazne, czy rozbierze je PKP, czy zlodzieje), a w najlepszym razie ulegna szybko totalnej dekapitalizacji.
W naszym (GKW) przypadku konieczne dla przetrwania kolei bylo utrzymanie jej w ruchu - co sie stalo z odcinkami nieeksploatowanymi wiadomo - nieprzejete odcinki od Pola Polnoc przez Zabie Doly do Siemianowic i od Rept na Szyb Staszic nie przetwaly zimy 2002/2003, ten sam los, mimo biezacego patrolowania, wielokrotnego heroicznego wrecz odbudowywania i wylapywania DZIESIATEK zlodziei (w roku 2003 ujelismy na goracym uczynku i przekazali w rece policji 63 osoby) spotkal przejety odcinek od Bytomia Waskotorowego przez Pole Polnoc do warsztatow na Rozbarku.

Niektorzy zapewne dzialali na zasadzie "alleluja i do przodu", inni, podkreslam to jeszcze raz - dzialali ze swiadomoscia, ze drugiej szansy nie bedzie, bo za rok czy dwa nie bedzie juz czego przejmowac.

Dla realistow, do ktorych smiem sie zaliczac, jasne stalo sie bardzo szybko, ze, cytujac Pape Strape, to, co robimy jest jedynie odwlekaniem nieuchronnego konca, zaglady.
Jasne stalo sie, ze z prowadzenia ruchu pociagow pokryc sie da co najwyzej koszty biezacego utrzymania - paliwa, skromnego personelu i ewentualnie drobnych remontow. Jasne stalo sie, ze bez wsparcia z zewnatrz niemozliwe bedzie powstrzymanie dekapitalizacji infrastruktury i taboru.
Wierzac jednak w lepsze jutro, w to, ze kolo Fortuny sie obroci, dzialali jednak dalej radzac sobie na rozne sposoby - jedni dotujac sie wsobnie - przepompowujac pieniadze z kolejek w miare rentownych w te totalnie nierentowne, podejmujac przewozy towarowe i obsluge bocznic, czy podejmujac dzialania stricte komercyjne by zarobic na pokrycie strat i w koncu antyszambrujac we wszelkich mozliwych urzedach.

Dzialalnosc kolei waskotorowych w wiekszosci przypadkow faktycznie sprowadza sie do zjadania sie od ogona, choc temat jest bardziej zlozony - operatorzy popadali w zadluzenie, zadluzenie zewnetrzne (nie placac dostawcom, podwykonawcom i pracownikom) oraz wewnetrzne - nie wykonujac prac niezbednych dla powstrzymania degradacji technicznej kolei. Realnie myslacy ludzie zdaja sobie doskonale sprawe z tego, ze stan taki wiecznie trwac nie moze. Nikt normalny oczu na ten stan rzeczy nie zamyka. Ale nie jest wyjsciem zamkniecie kolei, wstrzymanie ruchu. Kolej MUSI jezdzic. Musi wypracowywac te minimalne srodki na oplacenie przegladow, opracowanie dokumentacji, biezace utrzymanie budynkow i budowli.
Dobrze maja ci, ktorych dofinansowuje samorzad. Gorzej ci (jak SGKW), ktorzy kase na to musza wypracowac same JEZDZAC. W przypadku GKW zatrzymanie ruchu oznacza zaglade kolei. Gdybysmy stwierdzili "wiecej ogona nie zjadamy" i nie zaczeli jezdzic w tym roku, to sezonu 2010 po prostu by nie bylo.

Dlaczego to robimy, dlaczego zjadamy wlasny ogon? Bo wierzymy, ze nasze dzialania pozwola dotrwac GKW czasu, kiedy w koncu pieniadze sie pojawia. Caly czas sie o nie staramy, widzimy, ze swiadomosc wladz miasta sie zmienia, ze pieniadze lozone przez samorzad na kolej, choc nie sa wielkie, to sa i sa z roku na rok wieksze. Wierzymy, ze nasze wysilki pozwola kolei dotrwac tego mitycznego lepszego jutra, zas ich zaniechanie sprowadzi na kolej natychmiastowa zaglade.
Zarowno nam, jak i SKPL-owi udalo sie powstrzymac proces zadluzania zewnetrznego. Od paru lat systematycznie maleja nasze dlugi zewnetrzne. Teraz, osiagnawszy mala stabilizacje, pracujemy nad powstrzymaniem zadluzania wewnetrznego.

Niektore samorzady faktycznie maja swoje kolejki gleboko pod ogonem, inne zas od razu jakies srodki na nie zaczely przeznaczac, inne z kolei potrzebowaly czasu, zeby "dojrzec", chocby miasto Bytom, czy Powiat Starachowicki.

[...]

Najgorsze jest to, że owe "ratowanie" kolei przez jej stopniowe unicestwianie tłumaczone jest chęcią jej... zachowania! W rzeczywistości to nie ratowanie a przedłużanie agonii przez ludzi o szczerych i dobrych chęciach, którzy niestety swą "odpowiedzialność za ratowanie zabytków" ograniczają do własnej pasji, hobby czy rozrywki z dłubania na kolejce. Są szczere chęci, ale jak to Lady Punk śpiewał trzeba jeszcze dobry przepis znać, żeby skutek był.

[...]

Może ktoś oburzony zada mi zaraz pytanie: to w takim razie mamy siąść, założyć ręce i nic nie robić?
Zanim odpowiem zaznaczę, że tą część posta trochę rozweselę. Nieżyjący i nieodżałowany Jonasz Kofta napisał kiedyś tekst wyśpiewany potem przez naszą wokalistkę eksportową Rodowicz Marylę w wielkim przeboju Kasa sex. Jako, że on wyśmienicie pasuje do sytuacji na naszych wąskotorówkach to będę się do owego tekstu odnosił.

[...]

Może ktoś oburzony zada mi zaraz pytanie: to w takim razie mamy siąść, założyć ręce i nic nie robić?
Zanim odpowiem zaznaczę, że tą część posta trochę rozweselę. Nieżyjący i nieodżałowany Jonasz Kofta napisał kiedyś tekst wyśpiewany potem przez naszą wokalistkę eksportową Rodowicz Marylę w wielkim przeboju Kasa sex. Jako, że on wyśmienicie pasuje do sytuacji na naszych wąskotorówkach to będę się do owego tekstu odnosił.

Nic nie robić? - Ależ skąd!? Ale oprócz działania z pasją trzeba działać z głową!

Dokladnie o tym pisze! Ale alternatywa dla tego dzialania byl BRAK DZIALANIA, czyli natychmiastowe skazanie kolei na zaglade juz w roku 2001!
Czy to byloby lepsze?
Niektore koleje MUSZA jezdzic, by istniec, bo kasa sama z nieba nie spadnie. Niestety konieczne jest dzialanie w sytuacji "krotkiej koldry", ze swiadomoscia, ze jak bys jej nie naciagal, to i tak cos bedzie spod niej wystawalo. Wazne jednak jest to, ze w wielu wypadkach z roku na rok udaje sie jednak te kolderke przedluzyc. Gdyby to sie nie udawalo, to faktycznie szkoda czasu i atlasu, lepiej dac sobie spokoj od razu.

Przekonywanie samorzadow - prezydentow, starostow, radnych to proces zmudny, czasochlonny i niedajacy natychmiastowych efektow. Urzedowe zarna mla powoli. Efekty staran w roku 2005 znajduja odbicie w budzecie samorzadu na rok 2008, zas wymierne efekty pojawiaja sie kolejne 2 lata pozniej (pozyskanie funduszy unijnych, przetargi itp).
Wspomniani przez Ciebie "garniturowcy" jakos do kolejek sie nie zapalaja. Ot, skapnie pare tysiecy, ale coz to wobec milionow?
Wspomne znow o GKW, bo to moja kolej macierzysta i najblizsza, jej w koncu poswiecilem 4 lata zycia zyjac jak mnich i eremita. Budzet kolei to kwota rzedu cwierci miliona. Na wszystko. Na paliwo, place, remonty. Tym czasem ostroznie szacowany koszt utrzymania kolei w stanie niepogorszonym (powstrzymania dekapitalizacji) to 700 tysiecy. Rozziew ogromny. Ile zapewnia "garniturowcy", zwlaszcza w upadlym miescie Bytom? Kilkanascie tysiecy? Niech by bylo i 100 tysiecy. Oczywiscie nikt nie pogardzi ta kasa, ale zbawienia ona nie zapewni.
Wzbogacanie oferty przewozowej, wydluzanie sezonu itp. to tez wlasciwa droga, jak najbardziej, ale znow to samo - przepasci w ten sposob nie zasypiesz.

Myslenie rynkowe i biznesowe jest konieczne, spoczywac na laurach nie wolno, ale wyzej pasa nie podskoczysz. Gdbyby rozwiew miedzy przychodami a niezbednymi kosztami wynosil 100 tys, to mozna by myslec, kombinowac i sie starac. Ale jest, jaki jest, wiec jedyna szansa w samorzadzie.

Podsumowujac - do GKW przyspawani nie jestesmy -  jesli pojawi sie lepszy operator, czy to bogaty wujek, czy zaklad budzetowy, czy spolka samorzadowa - nie ma to znaczenia. Odejdziemy w poczuciu spelnionej misji - przeprowadzenia kolei od PKP do "lepszego jutra".

Widzę, że w wielu Kolegach jest wiele dobrych chęci i mają oni zapał do wskrzeszenia umierających kolejek. Tylko, że dobrymi chęciami jest co wybrukowane?.. No właśnie.

W umysłach przeciętnych MK to jeżdżenie za wszelką cenę jest dla kolei najwyższym celem, zaś cięcie krzaków spełnieniem. Natomiast kwestie prawdziwego pozyskiwania środków finansowych na jej zachowanie dla potomności zdają się być odległe niczym loty na księżyc. Nie o jakimś śmiesznym datku na farbę mówię, ale o 6 – 7 – 8 cyfrowych subwencjach z którymi już można coś konkretnego zrobić. Czy nie mam racji, że wśród wolontariuszy dominują nastolatkowie z trądzikiem, zaś nie stara się wciągnąć do współpracy na rzecz ratowania kolejek wpływowe, poważne osoby?

Czy czasem nie warto zamienić drelich na garnitur i zamiast ciąć krzaczki zaprosić starostę na dobry obiad z zimną wódeczką i w ten sposób pomóc kolejce przekonując, że jesteście fajnymi ludźmi i polobbować opowiadając samorządowcowi w miłej atmosferze o Waszych problemach i możliwościach rozwoju!? Co szkodzi trzymać sztamę z dyrektorem banku, radnym, szefem wydziału starostwa, komendantem Policji?.. A tu nic, tylko krzaki, krzaki i patrole torowe.

Lecz jeśli nie masz głowy [...]

To odczytuje jako bezposredni przytyk do siebie i SGKW. Mysle, ze wynika on z niewiedzy i niedoczytania moich poprzednich wypowiedzi.
Temat GKW wyjasnilem, pozostaje SKW.

Obecnie jedyna alternatywa dla SKW jest zamkniecie kolei. A my nie jestesmy od zamykania kolei. Ani od wypruwania sobie zyl i heroicznych wysilkow. Czas na to byl i minal. My heroicznie wypruwalismy sobie zyly na GKW, teraz odcinamy od tego moze nie kupony, ale kuponiki tak. Na SKW zyly wypruwali sobie koledzy z FPKW - dzieki nim kolej zostala wyciagnieta z grobu i dotrwala do takiego etapu, ze sa ciezkie miliony na jej ponowne scalenie w jednen organizm.
Nie jestesmy tez szalencami zeby prowdzic ruch pociagow deficytowych - nikt nam na to kasy nie da - ani samorzady, ani sponsorzy, ani my sami.  
Jak juz pisalem - obecny stan SKW to stan przejsciowy. Koniecznym dla jej dalszego istnienia jest jej ponowne scalenie, a to nastapi relatywnie szybko (jesli diabel ogonem nie zamiesza) - za rok, gora za dwa. W to wierze i tego sie trzymam. Jesli nie nastapi, to dalsze funkcjonowanie tej kolei (a przynajmniej starachowickiej jej czesci) jest rzeczywiscie bez sensu.

Czas, ktory pozostal do scalenia SKW chcemy (co juz pisalem przeciez, ale chyba ktos nie czytal!) wkorzystac na opanowanie spraw drogowych, uzupelnienie taboru, skompletowanie dokumentacji i na umiarkowana promocje kolei. Najlepsza promocja kolei jest ona sama, chocby jezdzila sladowo. Dzieki temu ludzie ja widza, o niej pamietaja, a radni WIDZA, ze kasa samorzadowa nie idzie na nie wiadomo co.
W obecnym stanie kolej kursuje tylko w niedziele i to wystarcza. Jest to uzasadnione ekonomicznie, zaspokaja potrzeby turystow, daje wiare samorzadowcom w sens ich dzialan.

Ciezko nazwac to, co robimy "jezdzeniem za wszelka cene". Jesli ktos tak twierdzi, to albo nie zna realiow albo (w co nie chce wierzyc) kieruje sie zlymi intencjami.

Stan SKW systematycznie acz powoli sie poprawia i bedzie poprawiac. Sa pieniadze na odbudowe brakujacych 5 km, sa pieniadze na poprawe stanu odcinkow zachowanych, beda pieniadze na zwiekszenie ilosci taboru i modrnizacje istniejacego (zabudowa hamulca zespolonego). Choc stan tej kolei obecnie jest daleki od idealu, to jej przyszlosc maluje sie w jasnych barwach.
Samo polaczenie dwoch odrebnych obecnie odcinkow znaczaco uprosci sprawy utrzymania taboru i gospodarki taborowej - bedzie mozna racjonalniej formowac sklady, pojawi sie poniekad automatycznie rezerwa taborowa - raczej nie bedzie potrzeby uruchamiania dwoch obieogow, druga lokomotywa stanie sie wiec maszyna rezerwowa.

Tak to kończę owego smutnego posta i mając nadzieję na litość administracji forum, że może paska na trzy sekcje nie będzie oraz że nie otrzymam znów 30 majli z niszczącymi natychmiast twardy dysk wirusami od userów, odmeldowuję się.

Janusz.

Summa summarum masz racje, ale racja racja, a rzeczywistosc rzeczywistoscia.
Myslenie biznesowe, zmierzanie do profesjonalizacji dzialan, poszukiwanie sponsorow, wiszenie u urzedniczych klamek to sa dzialania konieczne. Konieczne, lecz nie jedyne.

Powazni operatorzy, jak sadze, doskonale sobie zdaja sprawe z niewystarczajacej skali podejmowanych przez siebie dzialan, niewystarczajacej ilosci pieniedzy i nieuchronnego konca, jesli nic sie w tych sprawach nie zmieni.  Jednak nie ma wyjscia.
Alternatywa dla ich dzialan jest zgaszenie swiatla, zawieszenie klodki i zamieszczenie w lokalnej prasie ogloszen o zgonie kolei.
To, co robimy jest gra na czas z nadzieja, ze lepsze jutro nadejdzie predzej, niz my i "nasze" koleje przejdziemy do krainy wiecznych lowow .

[Kucyk]

kto zainwestuje w infrastrukturę wiedząc, że za 2 lata go wypindolą... Zrobisz NG toru aby potem ktoś inny po tym jeździł?

 :!: U, uu, uuu, ostrożnie... :!:  Jak powiedział były prezydent:

Ludwiku Dorn, Phinku, Sabo... Nie idźcie tą drogą!

Panowie takie rozumowanie to podstawowa przyczyna beznakładowej eksploatacji...


Chciałem zabrać głos w kwestii współpracy. Jako, że już raz na ten temat się wypowiadałem na forum http://parowozy.net/forum_watek/101 więc wypowiedź swoją wkleję, bo po co pisać coś, co już zostało napisane. Tekst jest oryginalny, nie chciałem go "lukrować" więc proszę o wyrozumiałość.

Napisano: Data: 12.01.2009, Godzina: 10:33
Panowie, po przeczytaniu rozwinięcia tematu pusty śmiech po prostu zbił mnie z nóg.

Tytułem wstępu zacznę od dowcipu:

Złapał Polak złotą rybkę, trzy życzenia itp.
Pierwsze życzenie. Polak, intensywnie myśląc, powoli mówi: Mój sąsiad ma mercedesa..., ja chce mieć dwa! Drugie, mój sąsiad ma willę..., ja chce mieć dwie takie! Trzecie (Polak wolno myśli, więc rybka się dusi) mój sąsiad ma w oborze 3 piękne krowy... Rybka na to, (aby przyspieszyć) mówi: Już sprawiłam, że masz w swojej 6 takich. Na to Polak z przerażeniem wrzeszczy: NIE!!! JA CHCIAŁEM, ŻEBY MU ONE ZDECHŁY!!!

Ludzie, czyście się z końmi (i to nie tymi stalowymi) na łby pozamieniali?! Czy z was normalni, dorośli ludzie, czy dzieci z piaskownicy? Pytam tak, bo czy ktoś poważny mógł w sposób tak niepoważny rozwinąć temat ratowania zabytków kolejnictwa, będącego częścią dziedzictwa narodowego? Panowie, ze swoim sposobem myślenia powinniście się cofnąć do przedszkola.

Jaka współpraca, wspólne związki, jaka federacja, jakie współdziałanie? Pisanie takich bzdur to tylko strata prądu i czasu. Żyjemy nie w raju, a w pieprzonym kraju nad Wisłą, w którym mieszkańcom największą radość przynosi świadomość cudzego nieszczęścia! Czy nie znacie polskiej cechy narodowej, o której żartują nawet Buszmeni, że Polaka nic tak nie wkur..., jak sukces ziomala albo sąsiada!?
Proszę sobie szczerze odpowiedzieć, czy sobie wyobrażacie, że jeden skansen wraz z drugim wspólnie uzyskują fundusze unijne i potem sprawiedliwie i zgodnie się między sobą nimi dzielą? Jeśli na to pytanie ktoś stwierdzi, że jest to możliwe tu u nas, w Polsce, to od razu do polecam grupę młodszaków.

Jak można myśleć o współpracy, skoro organizacje starające się, bardziej lub mniej, chronić zabytki kolejnictwa traktują siebie nawzajem jako konkurencję? Tego się nie zmieni, albo trzeba by z pięciu pokoleń aby w umysłach Polaków stopień zawiści zmalał do poziomu takiego, że jeśli wolontariusz organizacji "A" przepracuje sobotę w organizacji "B", bo miał taką ochotę, to pozostali członkowie z "A" nie zarzucą mu zdrady i nie spalą na stosie.

Piszecie Panowie o podziale zadań między uczestnikami związku starającego się o fundusze. Ludzie, wiecie jaka to była by kłótnia, że ten ma zrobić więcej, tamten się mniej stara, a trzeci to musiał wydać 20zł na benzynę aby coś załatwić? Jak ktoś myśli inaczej, starszaki zapraszają.

Wymiana informacji i pomoc "my wam to, wy nam tamto"? I znów kłótnia, bo przecież wiadomo że "co twoje, to i moje, a co moje, to wara"! Nie słyszałem, aby jedna jednostka kolejowa pomagała drugiej. Mało tego, często w ramach jednej organizacji powstają zwalczające się frakcje, bo, w fundacji "Alfa" jedni opiekują się kolejką X, drudzy Y, i X ma żal do Y, że więcej pieniędzy dostaje, a Y do X, że im narzędzia podbiera.
Jedna wąskotorówka niszczy opinię drugiej, bo "jakby tamtej nie było, to więcej turystów by u nas jeździło".
Skansen I oczernia skansen II, bo I załatwił od PKP do kolekcji (renowacji) parowóz Ty97-62878, na który II od dawna miał ochotę, ale nic nie robił aby go zdobyć. A przecież prawdziwy "Ciuchciofil" z II powinien być szczęśliwy, że rdzewiejąca od 20 lat maszyna ma szansę wreszcie dostać farbę, czy brakujący wiązar. Ale takie rzeczy, to tylko w Erze. "Ciuchciofila" z II los parowozu który trafia do I tak wkur.., że głośno teraz krzyczy, że lepiej by było, aby 20 lat temu poszedł na złom, bo tamci z I go zmarnują itp.!

Co do dogadywania się ludzi o którym wspomniano, to wystarczy popatrzeć nie na kolej, a na politykę. Kiedyś Kaczor i Donaldos stali po jednej stronie barykady, póki nie wywalczyli tego, o co walczyli, a teraz sami ze sobą toczą wojnę, i wątpię, że to się kiedykolwiek zmieni. Bo przecież, jak to mówił Zulu Gula, "Polska, to taka dziwna kraj..."

Panowie, zdjąć różowe okulary! Odejść od wirtualnego, wyidealizowanego świata miłośników kolejnictwa! Wyjrzeć za okno! To jest pieprzona rzeczywistość. Nie róbcie z siebie dzieci. To jest życie-nie przedszkole!

[kalito]

No niestety. Po mojej wczorajszej rozmowie z Arielem stwierdzam - u nas się chyba nie da. Z tego co mi opowiadał nadal w tym kraju ciężko cokolwiek załatwić, ciężko się dogadać. Może patrzę troszkę przez różowe okulary, ale cholera od tego jestem tutaj, żeby siedzieć z daleka i spojrzeć na to okiem człowieka emocjonalnie niezaangażowanego. No i stwierdzam, że tutaj mamy tyle czynników, z których wynika stan obecny, że ciężko to ogarnąć. Ładnie to Phinek podsumował:

kto zinwestuje w infrastrukturę wiedząc, że za 2 lata go wypindolą... Zrobisz NG toru aby potem ktoś inny po tym jeździł?

Z czego jasno wynika, że w Polsce o żadnej współpracy mowy być nie może. Każdy pod każdym dołki kopie, każdy każdego podejrzewa, teorie spiskowe się mnożą.

[Jsz]

Współpraca między kolejkami jest  tylko że bardzo nieoficjalna i prowadzona najczęściej nie przez górę tylko przez tych z dołu.
A co do spraw taborowych to najlepiej jak się użytkuje  własny tabor trakcyjny i naprawia się go własnymi narzędziami,wtedy nie ma się dylematu o którym napisał kolega Phinek,mając komfort że jak nas wywalą , to zbieramy zabawki i spadamy.
A kolega Kudlok niech nie robi z siebie takiego weterana, bo są tu na forum ziomy z większym stażem i wcale się z tym nie wychylają.
Jest taka zasada kto dużo gada ten mało robi. :wink:

[Ariel Ciechański]

A kolega Kudlok niech nie robi z siebie takiego weterana, bo są tu na forum ziomy z większym stażem i wcale się z tym nie wychylają.

No Ty masz dobre 10 czy 12 lat ztcp ;-)