Uprawnienia do kier. poj. szynowymi - dyskusja - jak jest

[Przemek]

"Pan X przeszedł kurs obsługi lokomotywki... w skład którego wchodziło:..."

Samo szkolenie nie uprawnia do niczego. Ktoś musi się podpisać pod tym że pracownik jest przeszkolony (wyszkolony). Ten ktoś musi być upoważniony do takiego podpisu przez kogoś ważnego o kim mówi jakiś konkretny przepis rangi ustawy.
Cykl szkolenia, przynajmniej najważniejsze jego aspekty też powinne być sprecyzowane co taki pracownik ma wiedzieć i jaki cykl praktyczny ma przejść.

Nikt nie szkoli w celu zdobycia umiejętności obsługi lokomotywki... dla samego zdobycia umiejętności. Robią to pracodawcy/wynajęte firmy w celu zapewnienia Bezpieczeństwa i Higieny Pracy.

To po co zakład zatrudnia BHPowców? Pojęcia BHP też nie rozumiesz.

[Kucyk]

Aż to była kłótnia - niespokojne rozmowy..!

To tak dla rozluźnienia... :roll:

Polecam 1:37 http://www.youtube.com/watch?v=qcHC7br41Fs

[Przemek]

To tak dla rozluźnienia... :roll:

Jak bumcyk kucyk!

[2xm]

Ten ktoś musi być upoważniony do takiego podpisu przez kogoś ważnego o kim mówi jakiś konkretny przepis rangi ustawy.

Złamię się jeszcze tym razem, bo troszkę konkretniej, chociaż nadal zalecałbym czytanie (np. odnośnych przepisów) a później pisanie.

§ 4. 1. Szkolenie może być organizowane i prowadzone przez pracodawców lub, na ich zlecenie, przez jednostki organizacyjne uprawnione do prowadzenia działalności szkoleniowej w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy na podstawie przepisów o systemie oświaty.
2. Szkolenie osób będących pracodawcami, pracowników służby bhp oraz instruktorów i wykładowców tematyki bezpieczeństwa i higieny pracy prowadzą jednostki organizacyjne, o których mowa w ust. 1.

Nie wiem, czy jest mowa w ustawie czy rozporządzeniu, nie chce mi się szukać. Sam spróbuj i jak znajdziesz to koniecznie napisz.

To po co zakład zatrudnia BHPowców? Pojęcia BHP też nie rozumiesz.

I co, mam się licytować? Pracodawca zatrudnia BHPowca bo się nie zna a odpowiada, więc zatrudniając fachowca ma problem z głowy (zresztą nie ma zbytniego wyboru).

EDIT: Zrobię mały myk, i odpowiem na zaś żeby nie mnożyć postów i nie denerwować szanownej Administracji.

Mnie chodziło o wyjaśnienie koledze różnicy pomiędzy BHP a uprawnieniami i jeszcze szkoleniem stanowiskowym ale chyba jakoś źle tłumacze bo nie dociera.

Rozumiem doskonale.
- BHP to obszerny zasób wiedzy i zasad, które są bardzo konkretnie określone w przytaczanych przeze mnie przepisach.
- Z uprawnieniami sprawa wygląda zapewne podobnie jak przy wózkach widłowych (pomyliłem się, więc poprawiam żeby więcej zamętu nie siać).
- Szkolenie/instruktaż  stanowiskowy jest częścią szkolenia w dziedzinie bezpieczeństwa i higieny pracy.
Koniec i kropka.

[kalito]

To po co zakład zatrudnia BHPowców?

Zapewne po to, żeby na bieżąco monitorowali czy miejsce pracy jest w zgodzie z obowiązującą ustawą o BHP. Do tego zapewne muszą na bieżąco tworzyć i modyfikować procedury, instrukcje zapewniające pracownikom bezpieczeństwo. Także dyscyplinować pracowników nie stosujących się do tychże procedur bądź ustawy. To jest taki wewnętrzny organ wykonawczy ustawy o BHP. Tak to sobie wyobrażam. I właściwie nie wiem co to w tym momencie ma wspólnego z tematem dyskusji. Widzę, że sobie panowie odpowiadacie na pojedyncze zdania, łapiecie za słówka, a tymczasem temat rozmowy poszedł sobie w las...

Dobra proponuję więc dyskusję zakończyć, albo jeszcze lepiej: poczekajmy na Dziadka, który może nas oświeci (a na prawie się chyba nieco zna ).

[Przemek]

Tak to sobie wyobrażam.

I ja też.

I właściwie nie wiem co to w tym momencie ma wspólnego z tematem dyskusji.

Mnie chodziło o wyjaśnienie koledze różnicy pomiędzy BHP a uprawnieniami i jeszcze szkoleniem stanowiskowym ale chyba jakoś źle tłumacze bo nie dociera.

[kalito]

Różnica jest zasadnicza. Pytanie tylko gdzie i jakie szkolenia są wymagane. Kiedy ustala to odgórnie prawo, a kiedy pracodawca wsparty przepisami BHP. O tym jest cała dyskusja i póki co nikt nie podał konkretnej odpowiedzi.

Pytanie moje takie. Dlaczego do obsługi ręcznego czegoś tam (nie wiem jak się to po polsku nazywa ) na zdjęciu...

http://www.made-in-china.com/image/2f0j00nMCTpoQtgDcjM/Manual-Pallet-Truck-AC20-.jpg

...nie potrzeba uprawnień. Przecież na dobrą sprawę tym można komuś połamać nogi... Przemek powiedz mi jakie przepisy regulują poruszanie się tym czymś po zakładzie pracy

[Phinek]

a

[andrzej2110]

Paleciak to popularna nazwa. To jest wózek widłowy a na to potrzebne jest "prawko"

[2xm]

Dobra, nie wytrzymuję bez pisania (uzależniłem się chyba)

To jest wózek widłowy a na to potrzebne jest "prawko"

Czy "Prawko" nie dotyczy jedynie wózków silnikowych?

Wrzucam link do pierwszej z brzegu firmy organizującej szkolenia na wózki widłowe. http://www.bhp-haccp.pl/uprawnienia.html
Jak dla mnie całość przypomina pewien Kurs... z innego wątku (oczywiście o ile firma prowadząca tamto szkolenie też ma takie ładne certyfikaty - tyle że w zakresie "Lokomotywy spalinowe o mocy do 300 KM). Zwracam uwagę, że firma zajmuje się "Szkoleniami BHP" a nadzór nad całością ma Ośrodek Doskonalenia Kadr w Mysłowicach.

Rozporządzenie ministra gospodarki w sprawie bezpieczeństwa i higieny pracy (znowu będzie, że "pojęcia BHP" nie rozumiem  :wink: ) przy użytkowaniu wózków jezdniowych z napędem silnikowym.

§ 1. Rozporządzenie określa wymagania bezpieczeństwa i higieny pracy przy użytkowaniu wózków jezdniowych z napędem silnikowym, zwanych dalej "wózkami", używanych w transporcie wewnętrznym zakładów pracy.

§ 4. 1. Do obsługi wózka może być dopuszczony pracownik, który ukończył 18 lat i uzyskał:
1) uprawnienia operatora, zgodnie z odrębnymi przepisami, lub

2) imienne zezwolenie do obsługi wózka wystawione przez pracodawcę, ważne na terenie zakładu pracy tego pracodawcy.

Jak widać "prawko" na wózki też jest wymagane jako element BHP...
Przypuszczam, że podobne uprawnienia operatora (proszę nie czepiać się nazwy - może będzie maszynista/kierowca a może jeszcze coś innego) uzyskać można na Helu.
Jeśli chodzi o przepisy, to w przypadku wózków jezdniowych jest to o tyle bardziej sprecyzowane, o ile częściej można je spotkać niż Wlskę z kolebami. Myślę, że nasze problemy wynikają właśnie z "egzotyczności" problemu (ci, co mają kolejki, mają już przeszkolonych pracowników, jest jakaś firma, która postarała się o odpowiednie certyfikaty i w razie potrzeby może wyszkolić kolejnych, nad całością czuwa PIP i Ministerstwo Gospodarki i wszystko gra)

Kolejny rodzynek: Operator lokomotywy spalinowej w porcie

Koniec

[Ptr]

Paleciak to popularna nazwa. To jest wózek widłowy a na to potrzebne jest "prawko"

Porównał bym to do wymagania od starszej pani zezwolenia na kierowanie takim dwukołowym wózkiem na zakupy używanym podczas wizyt na pobliskim bazarku lub od klientów supermarketu kwalifikacji do obsługi wózka sklepowego :shock:

[Phinek]

a

[2xm]

Porównał bym to do wymagania od [...] klientów supermarketu kwalifikacji do obsługi wózka sklepowego

Niektórzy powinni przejść takie szkolenie  :wink: . Nie podsuwaj pomysłów, bo jeszcze zaczną wymagać (w fazie początkowej od zawodowych gospodyń)

A jakie uprawnienia trzeba mieć na takie cudo?

Prawo jazdy kat. W - na wanny szybkobieżne, jednoosobowe o pojemności do 150l?

Totalnie niekolejowe, ale w pewien szczególny sposób oddaje klimat naszej dyskusji... coraz bliżej http://750mm.pl/viewforum.php?f=21

Kalito ma rację - poczekajmy na Dziadka

[kalito]

A to teraz w ramach OT powiem wam jak to było z paleciakami tam gdzie pracowałem. Generalnie żadnych pozwoleń/uprawnień na używanie tego nie potrzeba było (w przeciwieństwie do wózków widłowych elektrycznych). Po pewnym czasie nasz H&S Officer (odpowiednik naszych BHPowców) przyszedł i powiedział, że za tymi pojazdami kryje się kilka niebezpieczeństw. Sklecił instrukcję jak należy ich używać, każdy to sobie przeczytał, podpisał kwit i tyle. Oczywiście głównymi punktami instrukcji było opuszczanie wózka gdy się go nie używa (palce!) oraz nie używanie jako hulajnogi. Tyle. Jak ktoś nie przestrzegał - mógł wylecieć z pracy. Oczywiście paleciak to jest maszyna prosta i każda istota posiadająca choć cień rozumu nauczy się go używać. Natomiast pokazana tu jest jedna zasada - pracodawca jest odpowiedzialny za bezpieczeństwo pracowników (sam pracownik oczywiście też) i do niego należy stworzenie bezpiecznego miejsca pracy. I to podlega pod ustawę o BHP. Oczywiście w Polsce i Irlandii zapewne nieco się te ustawy różnią, ale jak mniemam pryncypia są te same.

Dobra teraz jak już jedziemy w temacie, to ja mam pytanie: Dlaczego poruszając się drogami publicznymi ktoś nam każe mieć prawo jazdy? Czy tylko po to, żeby policja miała pewność, że z technicznego punktu widzenia potrafimy obsługiwać samochód? No raczej nie. Obsługa samochodu to w tych uprawnieniach najmniejsze piwo.
Teraz warto się zastanowić czy cel posiadania uprawnień do poruszania się lokomotywą po torach "publicznych" nie ma tego samego celu. Czy ten dokument nie zapewnia zarządcy, innych użytkowników tych dróg torowych, że ja jako prowadzący pojazd będę w stanie odczytać semafor czy też zrozumieć polecenie dyspozytora w nastawni. Te drogi mają też innych użytkowników i uprawnienia zapewniają wszystkich, iż ja po tych torach pojadę sprawnie i nikt nie ucierpi (a wszystko to osoby trzecie, inne firmy itd) kiedy ja prowadzę lokomotywę/pociąg. Oczywiście technika prowadzenia pojazdu jest tu bardziej skomplikowana niż prowadzenie auta i jest to również istotne. Tyle pytanie takie - co kogo obchodzi (poza pracodawcą) jaką ja mam technikę jazdy jak jeżdżę w procesie technologicznym i jeśli np. rozerwę skład komu zrobię krzywdę poza pracodawcą? Czy akurat w przypadku szkolenia na lokomotywy ktoś mówi jak nie zabić człowieka, który nam lezie pod pociąg?

Suma sumarum - co są warte uprawnienia państwowe na kolei zakładowej wewnętrznej, kiedy tam nawet nie obowiązują przepisy i instrukcje ruchowe takie jak na torach PLK?

A poczekajmy jeszcze 20 lat i nawet nie trzeba bedzie być mechanikiem, żeby prowadzić lokomotywę I co wtedy?

[Leśny Dziadek]

poczekajmy na Dziadka

Dziadek wymiękł... Moje argumenty dotyczące odpowiednich przepisów przedstawiłem gdzieś tak na drugiej stronie tego wątku, poparłem praktyką (kilkanaście kopalni  w zakresie kolei naziemnej, Złoty Stok, Hel, co najmniej dwie znane mi kolejki cegielniane - wszyscy oni jeżdżą na podstawie TEGO KURSU, badań, i pisemnej decyzji pracodawcy - według Przemka jest to chyba zbiorowe, ogólnopolskie łamanie przepisów - których nie ma )

Poprosiłem Tadeusza (znają Go uczestnicy poprzednich edycji kursu), aby zalogował się i napisał nam parę ciepłych słów. czekamy.

Idę teraz na wycieczkę do lasu (swojego!!) - piękna jesień się nam zaczyna, kochani...

[kalito]

Poprosiłem Tadeusza

Na bieżąco monitoruję i jak się tylko pojawi bezzwłocznie aktywuję

[2xm]

Taki tam wytrysk sobotniego intelektu (nie traktujcie tego zbyt poważnie :wink: ).
Ogólnie zasady wszelkich uprawnień są takie:
Uprawnienia amatorskie
- jeśli jeździsz sam swoją maszyną po zamkniętym terenie, gdzie nikt nie wlezie (a i Ty nie wyjedziesz nagle z hukiem poza ogrodzenie) to żadne uprawnienia nie są Ci potrzebne (niezależnie czy prowadzisz deskorolkę czy ST44). Dodatkowo możesz być narąbany jak drewno do kominka i urządzać sobie crash-testy. Nikomu nic do tego.
- jeśli jeździsz swoim po swoim, ale w okolicy jest ktoś, komu możesz zrobić kuku, to też w zasadzie uprawnień nie potrzebujesz. Jednakże, jeśli stwarzasz zagrożenie Panowie Polucjanci mogą (i powinni) interweniować (czyli niestety trzeźwym trza już być).
- jeśli chcesz się poruszać po drogach/torach/rzekach i jeziorach "publicznych" musisz mieć odpowiednie uprawnienia i przestrzegać określonych przepisów. Nie tylko po to, żeby nikogo nie zabić, ale również żeby swoim nieobliczalnym zachowaniem nie robić zamieszania, którego zarządca sobie zwyczajnie nie życzy.

Uprawnienia zawodowe
- jeśli pojazdu używasz w pracy (ale nie są to przewozy komercyjne), oprócz ewentualnych uprawnień "amatorskich" musisz spełnić wszelkie wymagania BHP. No, chyba że masz firmę i widłaka i zasuwasz nim tylko gdy nikogo nie ma (nie zagrażasz swoim pracownikom).
- jeśli działalność firmy polega na wykonywaniu przewozów na rzecz innych wchodzą dodatkowe regulacje dotyczące przewoźników.

[Martin]

A spróbujmy spojrzeć na ten temat tak:
Nasze wąskotorówki są trochę jak karuzele w lunaparku. Nie świadczą przewozów publicznych, co kwalifikowałoby kolejki pod koncesje. Przewozy mają u nas charakter turystyczny / muzealny. De facto nie ma więc mowy o transporcie publicznym.
Operator karuzeli musi legitymować się odbytym szkoleniem obsługi danej karuzeli. Szkolenia prowadzą fachowcy mający uprawnienia do konserwacji np. karuzeli i szkolenia obsługi wydane przez Urząd Dozoru Technicznego (por. http://new-arch.rp.pl/artykul/625707_Rodzina_na_karuzeli.html).
Na wąskim torze rzecz się ma podobnie. Operator alias maszynista lokomotywy winien odbyć szkolenie poprowadzone przez uprawnione do tego osoby. Nie ma mowy o egzaminach bo być nie musi. W tym przypadku nie ma takiego formalnego wymogu. Ktoś, kto kupuje bilet na przejazd kolejką kupuje go na takiej samej zasadzie jak bilet na karuzelę. Tyle, że zamiast salt w powietrzu pasażer ma do dyspozycji bujanie wagonika po szynach.
Z tego co widzę żadne polskie rozporządzenie, ustawa czy inny akt prawny nie określa obecnie w sposób szczególny zakresu uprawnień maszynisty lokomotywy prowadzącej wąskotorowy pociąg turystyczny. Operator kolejki musi więc zgodnie z prawem pracy zatrudnić do takiej pracy człowieka przeszkolonego w obsłudze sprzętu z jakim przyjdzie mu się zmagać. Zakres przedmiotowego "kursu obsługi lokomotyw spalinowych o mocy do 300KM" (wyszczególniony na wydawanym na koniec zaświadczeniu) daje operatorowi pewność, że kandydat ukończył kurs właściwy do prowadzenia turystycznego pociągu. Ten kurs był (jest) prowadzony właśnie pod tym kątem! Oczywiście gdy do pracy zgłosi się maszynista rodem z normalnej kolei, jego uprawnienia jak najbardziej umożliwią mu prowadzenie wąskotorówek. Tyle, że nasz kurs jest nieco tańszy, prostszy i w zupełności wystarczający.
Za bezpieczeństwo prowadzenia ruchu odpowiada na kolejce operator. I to jest całkiem niezłe zabezpieczenie. Kto będący przy zdrowych zmysłach zorganizuje zabawę dla ludu, która miałaby stwarzać zagrożenie? Kto się narazi na sądowe procesy odszkodowawcze? A tak naprawdę to czy nie ubezpieczyciel kolejki zobowiązuje operatora do sadzania za nastawnik wyłącznie przeszkolonych ludzi podobnie jak wymaga odbioru torowiska przez uprawnionego toromistrza? I wspomniane zaświadczenie ubezpieczyciela satysfakcjonuje. Ktoś zaryzykuje jazdę z ludźmi bez ubezpieczenia?
Wszakże nie mam żadnego interesu w reklamowaniu helskiego kursu ale powiem Wam, że mi osobiście wielką frajdę daje to, iż mając taki papierek mogę zawitać na parę różnych kolejek i z czystym sumieniem poprowadzić pełen turystów pociąg i widzieć uchachane twarze pasażerów.

[AXEL]

Przewozy mają u nas charakter turystyczny / muzealny. De facto nie ma więc mowy o transporcie publicznym.

Błąd moim zdaniem. Wozimy postronnych ludzi w celach zarobkowych pociągiem co już stanowi przewozy.

Zakres przedmiotowego "kursu obsługi lokomotyw spalinowych o mocy do 300KM" (wyszczególniony na wydawanym na koniec zaświadczeniu) daje operatorowi pewność, że kandydat ukończył kurs właściwy do prowadzenia turystycznego pociągu.

Problem nie w kursie a w egzaminie. Kurs można ukończyć nawet na prowadzenie Boeinga 747 tylko czy to uprawnia do lotów pasażerskich? Nie.

Wszakże nie mam żadnego interesu w reklamowaniu helskiego kursu ale powiem Wam, że mi osobiście wielką frajdę daje to, iż mając taki papierek mogę zawitać na parę różnych kolejek i z czystym sumieniem poprowadzić pełen turystów pociąg i widzieć uchachane twarze pasażerów.

Żarty wolne? Z tym papierkiem możesz po odbyciu praktyki stanąć do egzaminu. Potem postarać się o prawo kierowania i jeździć z prawem kierowania u pracodawcy który Ci je wydał bo tylko tam jest ono ważne.

[Martin]

stanąć do egzaminu

Jaka jest podstawa prawna obligująca w tych okolicznościach do egzaminu?