Świat kolejek wąskotorowych SMF
19 Sierpień 2022, 22:50:00 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Serwer FTP już działa! Szczegóły na forum.
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Tabor wąskotorowy - aktualnie produkowany  (Przeczytany 79880 razy)
Tw53 Rudy
Zawiadowca
****
Długość toru:: 404 m

W terenie W terenie


WMD Rudy > WMD Bytom Karb Wąsk.


« Odpowiedz #80 : 01 Maj 2020, 17:13:45 »
0

Czyli za powiedzmy jeden obfity sezon można kupić nową lokomotywę .


Gdzie niby w kasie po sezonie zostaje nadwyżka 600 k?
nie że nadwyżka . chodziło mi o zarobek bez kosztów utrzymania infrastruktury , czy taboru. Po kilku sezonach można kupić
Zapisane

Wąski tor pod parą !
|13 czynnych parowozów|1 w naprawie|3 oczekujące naprawy|
Ariel Ciechański
Administrator
*****
Długość toru:: 966 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #81 : 01 Maj 2020, 17:34:06 »
+2


 nie że nadwyżka . chodziło mi o zarobek bez kosztów utrzymania infrastruktury , czy taboru. Po kilku sezonach można kupić
Gdzie masz taki zysk, że może po kilku latach kupić nowa lokomotywę? Pora zejść na Ziemię. To nie starcza na pokrycie kosztów utrzymania i napraw, a Ty bredzisz o zyskach...
Zapisane

Pozdr.<br />CAr.<br />
KLAN PALUCHOWSKICH
Minister
******
Długość toru:: 1332 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #82 : 01 Maj 2020, 17:42:53 »
0

Wydaje mi się , że za jakiś czas gdy zaistnieje sytuacja braku odpowiednich silników do Lxd2 to

... to zaczniemy domorsłe kombinacje z silnikami z innych agregatów lub ciężarówek. O wiele bardziej boję się przekładni i wózków.
Zapisane

NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #83 : 01 Maj 2020, 19:36:56 »
+1

Czteroosiowy wagon platforma SPK-1000 do przewozu kontenerów. KMZ www.instagram.com/zavodkmz/

Podstawowe parametry:
Szerokość toru 1000-1067 mm
Długość 14 100 mm
Długość ładunkowa 12 500 mm
Maksymalna szerokość wagonu 2 600 mm
Masa wagonu 16 t
Ładowność 60 t
Max. Prędkość  60 km/h

SPK-1000 https://www.railwaygazette.com/traction-and-rolling-stock/metre-gauge-container-wagon-launched/56350.article


* 31777_kmzspk1_456170.jpg (21.42 KB, 780x438 - wyświetlony 270 razy.)

* 31778_kmzspk2_411947.jpg (120.19 KB, 1590x894 - wyświetlony 265 razy.)
Zapisane
Jacek Fink-Finowicki
Młotkowy
**
Długość toru:: 59 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #84 : 02 Maj 2020, 12:37:22 »
0

Vulcano to być może dobry sprzęt i bardzo by się przydał
To jest wręcz oczywista oczywistość

... trzeba by mieć co najmniej trzy takie motowozy (dwa w ruchu i jeden w rezerwie/przeglądzie/naprawie),koszt niesamowity...
Jest to z jednej strony teza słuszna... z drugiej to gdyby waruniem prowadzenia ruchu było posiadanie minimum 3 (2+1) pojazdów danego typu to ile kolei waskotorowych musiałoby się zamknąć? Ba... ilu operatorów na liniach normalnych powinno przeprosić i zezłomować swoje pojedyncze unikaty?

... a i jeszcze cała infrastruktura do obsługi (odpowiednio wyposażone stanowisko przeglądowo-naprawcze)też pewnie nie jest tania.
Czy kupując VolksWagena kupujesz ASO do niego czy wystarczy, że wiesz do kogo zadzwonić w razie potrzeby? Obecnie pojazdy kolejowe w zakresie P1-P2 nie wymagają turbo umiejętności, zaś od P3 w górę robi się na tyle rzadko, ze warto rozważyć różne modele umów serwisowych aby maksymalnie ograniczyć koszty. Wszak po co kupowac np. stanowisko do wykonywania czynności utrzymaniowej z zakresu P4 jesli dla 3 pojazdów wykonamy tę czynność np. tylko 30 razy w ciągu żywota tych pojazdów... i pierwszy raz dopiero po 4 latach od zakupu pojazdów?

Rosjanie proponują nam na pewno prostszą i tańszą alternatywę,
Gdybyśmy mieli kierować się tylko prostotą konstrukcji przy zakupie to do dziś na drogach królowały by Syrenki, Wartburgi... no. ew. Lubliny i Polonezy. Jednak czy eksploatacja Poloneza/Lublina jest tańsza od eksploatacji nowoczesnego pojazdu? Jako posiadać zarówno Poloneza jak i Lublina muszę przyznać, że dla ograniczenia kosztów to chyba jednak powinienem zmienić flotw pojazdów - na szczescie nie jestem taksówkarzem czy busiarzem i nie muszę tak skrupulatnie liczyć kosztów.

...zwłaszcza że jeden z ich produktów czyli TU7E ,kiedyś pracował w Polsce a  co za tym idzie musiał przejść badania dopuszczające go do ruchu.
Primo: inne czasy inne normy i inne badania (lub wręcz ich brak) - czy KaCyk podpisujący na wyjeździe do brateniego kraju umowę na zakup partii pojazdów martwił się badaniami i normami? Czy dziś można by z powodzeniem zarejestrowac NOWY pojazd klasy Trabant, Wartburg, Moskwicz? A przecież kiedyś były sprowadzane...
Secundo: Dziś nowy L45H by nie przeszedł badań, zwłaszcza z silnikiem MB - ze względów jak wyżej.

Cena jednej sztuki Vulcano, to będzie ponad 17 mln. zł. Otrzymujemy za to wysokopodłogowy szt. Podczas gdy, 30-metrowe niskopodłgowe tramwaje "chodzą" po 10 mln. zł. Moim zdaniem cena Vulcano nie jest adekwatna do tego co otrzymujemy.
Porównujesz tramwaj z 4 wózkami napędowymi? Przygotowny do poruszania się po trudnej geometrycznie trasie?
To ja poprosze o informację czy ten tramwaj na:
- dwa agregaty diesla
- sprężarkę i cały układ pneumatyczny
- II stopień zawieszenia na poduszkach powietrznych
- windę dla niepołnosprawnych
- toaletę
...

Nie porównujmy gruszek z pomarańczami


Na krajowych producentów jednak nie liczyłbym.
Myślę że takim niszowym producentem, który podołałby zadaniu jest CZ LOKO.
A ja bym się w tym przypadku rozglądał za możliwościami nie tylko wspomnianego Newagu ale także zerknął bym na ZPS Stargard czy nawet Modertrans Poznań.


Lokomotywa składa się z komponentów produkcji rosyjskiej, praktycznie bez importowanych komponentów.
To teraz proponuję wizytę gospodarczą w Metrze Warszawskim i zapytanie ich jakie mają przejścia z różnymi ministerstwami aby wykazać że klocki hamulcowe czy maźnice można kupić jedynie w Rosji objętej ograniczeniami UE.

No i jeszcze, znów do tego wrócę, dopuszczenie do eksploatacji - koszt badań dla zakupu jednej lokomotywy czy 2-3 wagonów może przekroczyć koszt samego zakupu. (Stąd też cena 4 sztuk Vulcano jest jednostkowo wyższy, w stosunku do tego co by było, gdyby to był projekt na 50 zespołów).
Zapisane
NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #85 : 02 Maj 2020, 15:34:49 »
+3

Lokomotywy KMZ, to jak „karabin szturmowy Kałasznikowa” na kolejce wąskotorowej, prosta konstrukcja i duży potencjał modernizacyjny.

1. sposób - silnik i skrzynia biegów mogą być instalowane importowane (Europa, Chiny, USA) zgodnie ze standardem UE/PL.
2. sposób - polega na zakupie „pustego pudła KMZ” - rama/kabiny i wózków do montażu w UE, na papierze będzie „wyprodukowany w UE lub w Polsce”.

Oryginał 7 w Wietnamie
https://youtu.be/VJvs8HZlSps
https://youtu.be/9GVmMM1WbjM
Wietnamski 7 po modernizacji z silnikiem CAT https://youtu.be/RsBN6-54sd0
Zapisane
WL
Młotkowy
**
Długość toru:: 128 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #86 : 02 Maj 2020, 19:07:03 »
+1

Porównujesz tramwaj z 4 wózkami napędowymi? Przygotowny do poruszania się po trudnej geometrycznie trasie?

Być może niewielu tutaj na forum interesuje się ale tramwaje mogą pokonywać trudniejsze profile linii, niż kolej wąskotorowa.
Moje tramwaje maja homologację na 6% ale jeźdżą po pochyleniach 5%. Podczas gdy pociągi FCE 3,6%.
Najmniejszy tramwajowy promień łuku na szlaku 25m (20m na zajezdni). Na FCE nie wiem ale na pewno nie mniejszy niż 35m.
I wystarcza do tego układ osi Bo+2+Bo.
Ale cały sekret niższych cen tramwajów, to brak konieczności uwzlędniania wymogów TSI, UTK i innych interoperacyjnych "pierdół".

Nie porównujmy gruszek z pomarańczami

Czesi mówią "míchat jablka a hrušky" - czyli jabłka z gruszkami.
Ale zgoda - porównujmy kolejowy tabor wąskotorowy ze sobą.

A ja bym się w tym przypadku rozglądał za możliwościami nie tylko wspomnianego Newagu ale także zerknął bym na ZPS Stargard czy nawet Modertrans Poznań.

Bardzo ciekawą ofertę ma STADLER, z częścią niskopodłogową, bez konieczności windy.
https://www.stadlerrail.com/media/pdf/tmarst0415e.pdf


ARST Azienda Regionale Sarda Trasporti 95cm gauge Class ADeS Stadler 2-car DMU No. 01 approaches Sassari station, Sardinia on 20 Oct 2017

 by Allan Scotson, on Flickr

https://www.stadlerrail.com/media/pdf/tlfal0819d.pdf


FAL Bari Scalo
by Brian Bennett, on Flickr
Zapisane

Pozdrawiam,<br /><br />Wojciech Lemański
Jacek Fink-Finowicki
Młotkowy
**
Długość toru:: 59 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #87 : 02 Maj 2020, 21:13:09 »
0

Być może niewielu tutaj na forum interesuje się ale tramwaje mogą pokonywać trudniejsze profile linii, niż kolej wąskotorowa.
Moje tramwaje maja homologację na 6% ale jeźdżą po pochyleniach 5%. Podczas gdy pociągi FCE 3,6%.
Najmniejszy tramwajowy promień łuku na szlaku 25m (20m na zajezdni). Na FCE nie wiem ale na pewno nie mniejszy niż 35m.
Tylko znajdź tramwaj, który jedzie w takim reżimie pracy - czyli długi podjazd.
Owszem promienie skrętów to tramwaj ma mniejsze (nawet do 12 m) lecz to akurat ma najmniejszy wpływ na cenę. Na cenę wpływa liczba przekładni, silników trakcyjnych, falowników... a tego w Vulcano Bo'Bo'Bo'Bo' jest więcej niż w tramwaju Bo'2'Bo' czy nawet Bo'2'2'Bo'.

Do tego jak wspomniałeś inne choćby sprzęgi, wymogi do wytrzymałości itd... Stąd pociągi są po prostu zupełnie inne... i stąd zmieniłem w przysłowiu jabłka na pomarańcze
Zapisane
NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #88 : 02 Maj 2020, 21:19:13 »
+3

Fabrycznie nowy wagon letniak z KMZ:
Wysuwane rolety chroniące wnętrze przed deszczową pogodą.


* 750.jpg (329.48 KB, 1280x793 - wyświetlony 361 razy.)
Zapisane
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4273 m

Na służbie Na służbie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #89 : 03 Maj 2020, 13:08:18 »
+3

Orientuje się ktoś jaka była cena nowej L45H , które zakupiła polska ?
Według zapisów kontraktu nr 2.341.500-172/1790/1 zawartego miedzy Firmą "Faur" Dyrekcja Eksportu i Importu "Zakładów 23 sierpnia" - Bukareszt, ul. Lipscani nr 17, a Firmą "Komlex" Przedsiębiorstwo Handlu Zagranicznego Warszawa ul. Mokotowska 49 w roku 1972, opiewającego na dostawę 7 lokomotyw: na tor 750 mm (numery: 297, 298, 299, 300) i 785 mm (364, 365, 366), cena jednej lokomotywy włączając po jednym komplecie narzędzi inwentarzowych i części zamiennych wyniosła 68.800 Rb.

I teraz Kolega Tw ma zadanie - przeliczyć ile te ruble z 1972 r. są obecnie warte. Dodam dla ułatwienia że dobrze jest przewalutować je na pingwiny gwinejskie (w styczniu 1972 r kurs wynosił 1 Rubel = 0,72311 Pingwina) a następnie uwzględnić fakt że część spłaty Rumuni przyjęli w skorupkach od jajek i w bigosie. No, Kolego TW53 - do dzieła!
Zapisane

"Uważajcie więc, jak słuchacie.
Bo kto ma, temu będzie dane;
a kto nie ma, temu zabiorą i to, co mu się wydaje, że ma"

Łk 8, 18
dobrzyn
Minister
******
Długość toru:: 1472 m

W terenie W terenie



bartek.dobrzynski
« Odpowiedz #90 : 04 Maj 2020, 22:59:53 »
+1

A czy to w dodatku nie były ruble... transferowe?
Bo jeśli tak to warto przytoczyć taką oto historyjkę:
Jakie czerpiemy korzyści z przynależności do RWPG?
- Przykładowo: Polska wytwarza gliniane kogutki, które potem wymienia z Czechosłowacją na małe kurczaki. Z kurczaków wyrastają dorosłe kury, które wyjeżdżają do NRD. W zamian za to Polska dostaje malutkie świnki. Ze świnek wyrastają dorodne wieprze, a potem wywozi się je do Związku Radzieckiego. Wtedy zaś w zamian za te wieprze do Polski nadchodzi transport pierwszej jakości radzieckiej gliny, potrzebnej do wyrabiania kogutków...
Zapisane

Trabant 1.3 '91 "Stanisław"
Trabant 601 '66 "Dziadek"
Romet 100 '83 "Henio"
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4273 m

Na służbie Na służbie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #91 : 04 Maj 2020, 23:19:59 »
+2

Ten właśnie sposób prowadzenia interesów w czasach RWPG (kto młodszy, to w internetach niech sprawdzi co to takiego) gdzie siłą pieniądza nie było złoto, ale złote myśli plenów KCKPZR (też sprawdzić) powoduje, iż trudno teraz odzwierciedlić rzeczywistą wartość tych lokomotyw.

Swoją drogą, to zauważyłem że zakłady Faur stosują obecnie podwójnie odwrotną ocenę sytuacji - jeśli się do nich zwrócić o cenę jakiejś części, to podają ją w takiej wielkości że nam, Polakom, już się kręci w głowie myśląc że ta wartość podana jest w złotówkach, a dopiero po chwili zawał serca następuje, bo widać że kwota jest w dolarach.

Ruble transferowe były niczym ów bigos w bufecie na podrzędnej stacji kolejowej - takie coś niewiadomo jakie, czego nikt rozsądny by nie zamówił, ale jeśli chce się nie być głodnym to w obliczu braku innej potrawy się ją bierze z całymi jej (tu taka pewna aluzja) rozmaitościami i konsekwencjami.
Zapisane

"Uważajcie więc, jak słuchacie.
Bo kto ma, temu będzie dane;
a kto nie ma, temu zabiorą i to, co mu się wydaje, że ma"

Łk 8, 18
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1553 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #92 : 05 Maj 2020, 01:11:16 »
+2

Cytuj
gdzie siłą pieniądza nie było złoto, ale złote myśli plenów KCKPZR
Żeby było śmieszniej, to oficjalnie rubel transferowy miał początkowo parytet w złocie... (co prowadzi nas do dowcipów o tzw. ruskim złocie)
Żeby było śmieszniej niż śmieszniej, to na stronie NBP można sobie sprawdzić aktualny kurs rubla transferowego (który oczywiście nie ma nic wspólnego z jego wartością w 1972).

Teoretycznie można próbować przeliczać wartości wyrażone w rublach transferowych na podstawie ówczesnych tabel kursów, brać poprawkę na różnicę między kursem oficjalnym i faktycznym dolara, przeliczyć dla obecnej wartości i wygenerować w ten sposób jakąś liczbę w peelenach.
W praktyce ma to niewiele więcej sensu niż metoda z pingwinami, bo ceny w wymianie w ramach RWPG były kompletnie oderwane od realiów - ważniejsze było zrównoważenie bilansu handlowego i kwestie polityczne (szczególnie gdy stroną był ZSRR). W efekcie rubel miał różną wartość w zależności od tego kto komu i za co w danym momencie płacił.
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1834 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #93 : 05 Maj 2020, 02:50:20 »
+4

NBP określa wartość rubla transferowego do dziś. Aktualnie kurs wynosi 0,21 złotego...

Żródło: https://www.nbp.pl/home.aspx?f=/kursy/kursyh.html

To by znaczyło, że cena jednego Farła to 68800 X 0.21 = 14.448 złotego.
Ale: w owym czasie 1 rubel transferowy = 0.98 grama złota, czyli taki nowy Fareł to, z grubsza 67,5 kg złota był wart. Cena 1 grama złota dziś to około 55 dolarów. Czyli 1 Fareł = 67500 x 55 dolców = 3.712.500 dolarów, czyli, po dzisiejszym kursie, 15 469 801,88 złotych. Wyszła nam różnica 3 rzędów wielkości. Hehe.
Dla jasności - tę całą wyliczankę zrobiłem li tylko dla hecy. Tudzież w celu wykazania, że ustalenie dzisiejszego odpowiednika 68 tysięcy rubli z roku 1972 jest zadaniem karkołomnym....
« Ostatnia zmiana: 05 Maj 2020, 03:13:47 wysłane przez Paweł Niemczuk » Zapisane
andrzej84
Zawiadowca
****
Długość toru:: 425 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #94 : 05 Maj 2020, 08:09:46 »
+3

Wracając do tematu TU7 - bardzo interesującego.

Jestem bardzo ciekawy czy to nie jest najrealniejsza alternatywa dla niektórych naszych kolei, gdyż koszt zakupu 600 tys PLN jest bardzo atrakcyjny.

Dziś chcąc zrobić porządny czy gruntowy  ( - to bardzo ważne ) remont Lxd2, to koszt na rok 2018 właśnie 600 tys zł, wiem bo robiliśmy wycenę, a i tak jeździ się dalej trupem od-pudrowanym. oczywiście dla utrzymania trakcji zabytkowej ma to też sens, ale do codziennego ruchu  nawet turystycznego wolałbym ja osobiście coś nowego, prostego i niezawodnego, nawet jeśli trochę droższego, nieznacznie od remontu Lxd2.

Plusem Tu7 jest też widoczność z kabiny ( zwłaszcza gdzie pełno ludu i dzieci ), a jej bliźniacze konstrukcje jeździły na normalnym torze, nawet SKPL użytkował więc można zasięgnąć też ewentualnie opinii.

Jestem ciekawy co tak na poważnie myślicie o tej opcji Tu7 ? jakie mogą być za i przeciw. Czy jeśli jeździła w Sulejowie to czy musi mieć dopuszczenia na nowo robione itd.
Zapisane
NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #95 : 05 Maj 2020, 13:41:38 »
+1

Wracając do tematu TU7 - bardzo interesującego.
Lokomotywę TU-7A można wykonać dla skrajni kolejowej od 600 mm do 1520 mm. Do wyboru dwa style nadwozia - nowy i klasyczny.

A także lokomotywa może być produkowana, na życzenie klienta, ze sterowaniem zgodnie z systemem sterowanie wielokrotne. Dodatkowe wyposażenie lokomotywy - zestaw zamontowanego pługa LD-24 do wykorzystania lokomotywy jako pługa śnieżnego.


* Sterowanie wielokrotne.jpg (274.9 KB, 1088x554 - wyświetlony 336 razy.)

* 24.jpg (125.88 KB, 955x644 - wyświetlony 312 razy.)
Zapisane
WL
Młotkowy
**
Długość toru:: 128 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #96 : 05 Maj 2020, 17:30:13 »
+1

Wracając do tematu TU7 - bardzo interesującego.

Jestem bardzo ciekawy czy to nie jest najrealniejsza alternatywa dla niektórych naszych kolei, gdyż koszt zakupu 600 tys PLN jest bardzo atrakcyjny.

Ale ta cena to jest zapewne EXW. Teraz dolicz:
1. Załadunek (wraz zabezpieczniem).
2. Transport (z ubezpieczeniem)
3. Cło (plus ewentualne ograniczenia w handlu).
4. VAT.
5. Koszty dopuszczenia do ruchu.

Myślę, że sumaryczne koszty zbliżą się do miliona, o ile go nie przekroczą.

Jestem ciekawy co tak na poważnie myślicie o tej opcji Tu7 ? jakie mogą być za i przeciw. Czy jeśli jeździła w Sulejowie to czy musi mieć dopuszczenia na nowo robione itd.

Podjerzewam, że w Sulejowie to była tylko obsługa własnej bocznicy. To trochę co innego niż eksploatacja "liniowa".
Przez te lata zmieniły się normy, a i pewnie sama konstrukcja (wszakże nie jest to już TU7 ale TU7A).
Póki co, nie stać nas na nowe lokomotywy. Nawet produkcji rosyjskiej, po atrakcyjnej cenie.

Zapisane

Pozdrawiam,<br /><br />Wojciech Lemański
NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #97 : 05 Maj 2020, 18:57:07 »
+3


Podjerzewam, że w Sulejowie to była tylko obsługa własnej bocznicy. To trochę co innego niż eksploatacja "liniowa".
Przez te lata zmieniły się normy, a i pewnie sama konstrukcja (wszakże nie jest to już TU7 ale TU7A).
Póki co, nie stać nas na nowe lokomotywy. Nawet produkcji rosyjskiej, po atrakcyjnej cenie.
W Sulejowie była lokomotywa TU7E (№003) - „E” oznacza modyfikację eksportu.

Nowe 7 dla eksportu „AE”. Zakład ma wszystkie możliwości produkcji podobnej konfiguracji 7 i dokumentacji, tak jak w 003. Jest to ich własność intelektualna, a także indywidualne podejście do klienta.
Zapisane
andrzej2110
Minister
******
Długość toru:: 2687 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #98 : 05 Maj 2020, 20:30:21 »
+1

A tak zapytam ile może obecnie kosztować taka używaną w dobrym stanie??
Zapisane

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie pr
NGR_RU
Młotkowy
**
Długość toru:: 111 m

W terenie W terenie


NGR.ru NGR_RU
« Odpowiedz #99 : 05 Maj 2020, 22:28:06 »
0

A tak zapytam ile może obecnie kosztować taka używaną w dobrym stanie??
Ceny są różne, wszystko zależy od stanu i konfiguracji (oryginalne / nie oryginalne) od 1 do 2 milionów.

Zapisane
Strony: 1 ... 3 4 [5] 6 7   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!