Świat kolejek wąskotorowych SMF
18 Kwiecień 2014, 22:43:39 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Profil 750mm.pl na facebooku
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: [1] 2   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Anglicy a sprawa polska (wydzielone ze Śmigla)  (Przeczytany 4402 razy)
JanPeter
Młotkowy
**
Długość toru:: 100 m

W terenie W terenie


« : 10 Marzec 2011, 23:43:41 »
0

"First Smigiel special since SKPL withdrawal"

http://polishrail.wordpress.com/2011/02/16/first-smigiel-special-since-skpl-withdrawal/
Zapisane

Piotr Janeczko
JSZ
Mechanik
***
Długość toru:: 282 m

W terenie W terenie


Jakub Szadkowski
« Odpowiedz #1 : 11 Marzec 2011, 01:45:21 »
0

A czy można by prosić tłumaczenie tego artykułu,wszak nie wszyscy znają anglijskij jazyk.
Zapisane
grzegorz_sykut
Global Moderator
*****
Długość toru:: 842 m

W terenie W terenie


waskotorowka
« Odpowiedz #2 : 11 Marzec 2011, 11:02:35 »
0

Jakub, proponuje choćby prosty translator google --> http://translate.google.pl/

kopiujesz dowolny tekst, wklejasz, ustalając z jakiego na jaki tłumaczymy i masz tekst. Całkiem poprawnie napisany, na pewno można zrozumieć co autor miał na myśli.

Mnie bardziej rozbawił ten kawałek:
"There are several heritage railway organisations in Poland who would be delighted – for an appropriate fee – to operate the Smigiel Railway. Wolsztyn Experience has the advantage of being head-quartered less than one hour away and has plenty of experience in promoting and running special trains. It also has access to a large group of people who work as volunteers in various capacities on UK heritage railways. If the Town Council are serious about running their railway as a tourist line, they could do no worse than consider a partnership with Wolsztyn Experience. Watch this space!"

Już widzę te tysiące organizacyjek miłośniczych które są gotowe udźwignąć prowadzenie kolejnej kolejki.
Nie oszukujmy się, tych organizacji (realnie mogących udźwignąć prowadzenie ruchu kolejowego a także zarządzać infrastrukturą i sprawić, że za rok jeszcze będzie chciał tą kolej odwiedzać)  jest naprawdę niewiele a każda zajęta raczej zmaganiami na swoim podwórku.
Dla przykładu - SKPL z 7 kolejek prowadzi aktualnie 3 (Pleszew, Zbiersk i Przeworsk), FPKW z 3 inicjatyw (Pionki, Starachowice, Rogów) pozostał tylko Rogów, SGKW w ubiegłym roku wygasła umowa o prowadzenie Starachowic i Iłży. Więc o jakiej ekspansji i rozwoju tutaj mówimy.
Druga sprawa to nahalne promowanie brytyjskich organizacji przy totalnym ignorowaniu polskiej mentalności i realiów.
Skoro Brytyjczycy są tak zatroskani polskimi kolejkami to niech próbują nawiązać współpracę z już istniejącymi organizacjami w Polsce a nie pakują się z buciorami od razu chcąc być traktowani jak eksperci.


Zapisane

Pozdrawiam

Grzegorz Sykut
Stowarzyszenie
Na Rzecz Rozwoju
Nadwiślańskiej KW
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1497 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #3 : 11 Marzec 2011, 11:06:15 »
-1

A czy można by prosić tłumaczenie tego artykułu,wszak nie wszyscy znają anglijskij jazyk.

Prosić można, jak wrócę ze sklepu to napiszę o co loto Mrugnięcie
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
andrzej2110
Minister
******
Długość toru:: 2207 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #4 : 11 Marzec 2011, 11:52:25 »
0

FPKW z 3 inicjatyw (Pionki, Starachowice, Rogów) pozostał tylko Rogów,
Tak ale Pionki to odbudowa praktycznie od 0. Starachowice to kawałek toru do lasu a potem brak 5km torowiska w dodatku na granicy 2 województw.

ŚKD to funkcjonująca(do niedawna)  kolejka z ruchem pasażerskim i towarowym.
Zapisane

Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym.
Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym,
ani każdym innym następującym po tym terminie.
Ponadto autor zastrzega sobie pr
grzegorz_sykut
Global Moderator
*****
Długość toru:: 842 m

W terenie W terenie


waskotorowka
« Odpowiedz #5 : 11 Marzec 2011, 12:07:36 »
0

Ruch pasażerski istniał, bo SKPL do niego dokładał a Samorząd nie był tematem zainteresowany (no może poza remontem wagonu motorowego, ale jak widać temat bardzo szybko się skończył)
Ruch towarowy istniał bo SKPL miał w sobie tyle szczęścia i determinacji żeby sprawę podjąć.

Zobacz, że na wielu kolejkach do 2001 roku istniał ruch pasażerski co jakoś wcale nie spowodowało, że po wyłączeniu ich z PKP nagle znaleźli się nowi chętni na ich prowadzenie.

Skoro więc organizacje wolontariackie są w odwrocie (mój poprzedni post) bo nie radzą sobie z prowadzeniem kolejek turystycznych, które są nieco dalej od macierzystej bazy (brak ludzi, brak środków, brak chęci do współpracy ze strony samorządów) to jak wyobrażasz sobie prowadzenie kolei z regularnym ruchem planowym osobowym czy prowadzeniem pociągów.

Taka kolej to już nieco większa odpowiedzialność niż skrzyknięcie na sobotę kilku wolontariuszy żeby wycieli krzaki bo w niedziele jest zamówiony pociąg z turystami.
Wzięcie takiej kolejki to spore przedsięwzięcie, które wymaga przede wszystkim pomysłu ale też sporego zaplecza ludzi, wiedzy oraz tzw. układów (nie chodzi mi negatywne znaczenie ale o zwyczajną listę kontaktów, gdzie z czym do kogo się udać)

Dlatego nie wierzę w to, że nagle jakaś organizacja z drugiego końca polski zbawi kolejkę śmigielską.
Tym bardziej nie wierzę, że zbawią ją niedzielni miłośnicy z Wysp Brytyjskich.
Zapisane

Pozdrawiam

Grzegorz Sykut
Stowarzyszenie
Na Rzecz Rozwoju
Nadwiślańskiej KW
2xm
Minister
******
Długość toru:: 1225 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #6 : 11 Marzec 2011, 12:18:31 »
+1

Cytuj
Skoro Brytyjczycy są tak zatroskani polskimi kolejkami to niech próbują nawiązać współpracę z już istniejącymi organizacjami w Polsce a nie pakują się z buciorami od razu chcąc być traktowani jak eksperci.
Daj spokój, niech próbują. Nasz dzielny i nieugięty Naród nie jednego najeźdźcę już przetrzymał Duży uśmiech. Kolejnemu też w końcu pokaże, gdzie jego miejsce. A tak trochę poważniej: Trochę jednak dobrego w Wolsztynie zrobili. Obawiam się, że gdyby nie "Angole" to o Parowozowni Wolsztyn już od kilku lat mówilibyśmy w czasie przeszłym. Dodatkowo, zobacz jaki piękny argument w rozmowach z wójtami i innymi urzędnikami: Patrzcie, jakie cuda macie u siebie w gminie. Nawet Angliki przyjechały podziwiać Mrugnięcie.

Cytuj
Skoro więc organizacje wolontariackie są w odwrocie (mój poprzedni post) bo nie radzą sobie z prowadzeniem kolejek turystycznych, które są nieco dalej od macierzystej bazy (brak ludzi, brak środków, brak chęci do współpracy ze strony samorządów) to jak wyobrażasz sobie prowadzenie kolei z regularnym ruchem planowym osobowym czy prowadzeniem pociągów.
Kluczem tutaj jest "odpowiednia opłata" w oryginalnym tekście. U nas... w Polsce... samorząd miałby płacić za prowadzenie... kolejki... To się nazywa angielskie poczucie humoru.
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Ariel Ciechański
Global Moderator
*****
Długość toru:: 711 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #7 : 11 Marzec 2011, 14:53:25 »
0

Trochę jednak dobrego w Wolsztynie zrobili. Obawiam się, że gdyby nie "Angole" to o Parowozowni Wolsztyn już od kilku lat mówilibyśmy w czasie przeszłym.
Marku polemizowałbym... Chyba, że dobrym nazwiemy zajeżdżenie na śmierć kilku maszyn. Gros kasy z wolsztyńskiego biznesu niestety trafiał nie do tego, co ponosił jego największe koszty...
Zapisane

Pozdr.
CAr.
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1497 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #8 : 11 Marzec 2011, 17:21:51 »
+2

Prosić można, jak wrócę ze sklepu to napiszę o co loto Mrugnięcie


Proszę bardzo tłumaczenie http://polishrail.wordpress.com/2011/02/16/first-smigiel-special-since-skpl-withdrawal/:
Cytuj
7 lutego 2011 Kolejka Śmigielska uruchomiła pierwszy przejazd specjalny od czasu oddania linii z powrotem miastu Śmigiel. Pociąg ruszył pod patronatem The Wolsztyn Experience i był on pierwszym pociągiem od czasu wycofania się SKPL z roli operatora i zarządcy infrastruktury.

Obie strony zaprzeczają aby to był jakikolwiek zwiastun przyszłości i podkreślają, że była to umowa jednorazowa. The Wolsztyn Experience wyjaśnia, że ma wystarczająco dużo własnych kursów a poza tym Śmigiel nie chce wchodzić w kolejne umowy tego typu do marca. Tak czy inaczej pojawiają się myśli, że jeśli UM Śmigla - który jest właścicielem linii - działałby również jako zarządca infrastruktury oraz wszedł w partnerstwo z inną organizacją, która przyjęłaby rolę operatora, nie byłoby możliwości na przerzucanie odpowiedzialności jakie miało miejsce w czasie rządów SKPL. W dodatku jest mało prawdopodobne, że UM będzie sam siebie obciążał podatkami, ale mogą być one nałożone przez Gminę Wielichowo za ziemię i budynki kolejowe leżące w granicach ich gminy.

W Polsce jest kilka organizacji zajmujących się zabytkami kolejnictwa, które byłyby zachwycone, gdyby mogły - za odpowiednią opłatą - zostać operatorem kolejki śmigielskiej. Wolsztyn Experience ma tę przewagę, że jego centrala ulokowana jest mniej niż godzinę jazdy od Śmigla i ma mnóstwo doświadczenia w promowaniu i prowadzeniu specjalnych przejazdów. Ma również dostęp do dużej grupy ludzi pracujących jako wolontariusze na różnych stanowiskach na brytyjskich kolejkach zabytkowych. Jeśli miasto Śmigiel myśli poważnie o prowadzeniu linii turystyczne, mogłoby rozważyć współpracę z Wolsztynem.



A tak w ogóle to ja nie widzę, żeby w półświatku wąskim jacyś anglicy u nas coś sensownego robili. Ewentualnie dużo ględzą, organizują dyskusje panelowe, a przyjść wprost do którejś z organizacji i nawiązać współpracę polegającą na wymianie doświadczeń, pomocy w pozyskaniu środków choćby z EU, pomocy w kwestiach organizacyjnych, marketingu itp, to nie ma komu...
« Ostatnia zmiana: 11 Marzec 2011, 17:28:57 wysłane przez kalito » Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
KLAN PALUCHOWSKICH
Minister
******
Długość toru:: 1295 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #9 : 11 Marzec 2011, 22:49:15 »
0

Przyjść wprost do którejś z organizacji i nawiązać współpracę polegającą na wymianie doświadczeń, pomocy w pozyskaniu środków choćby z EU, pomocy w kwestiach organizacyjnych, marketingu itp, to nie ma komu...
A że się tak głupio zapytam jakim doświadczeniem może się ze mną podzielić Anglik ? Byłem swego czasu na pewnej konferencji o zabytkach kolejnictwa, prezentowali się Anglicy, Niemcy, Słowacy i żaden z nich nie powiedział NICZEGO czego byśmy nie wiedzieli/nie robili/nie planowali. Nudne i żenujące ale wszystko praktycznie kwitowałem dwoma słowami: KASA, LUDZIE. Poprostu w Polsce brakuje kasy na niektóre projekty, zaś jeśli jest już kasa to brakuje ludzi do realizacji bo Ci którzy w temacie siedzą lecą już często trzecim czy czwartym projektem równolegle.

Pozdrawiam Was czule wylewnie i spadam do kończenia wniosku do jewrosojuza o kasę. W tym roku to będzie już chyba 3 czy 4 rozpoczęty projekt w Rogowie. 4 projekty i 4 ludzi do pracy, wspaniała statystyka...
Zapisane

2xm
Minister
******
Długość toru:: 1225 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #10 : 11 Marzec 2011, 23:12:07 »
0

Cytat: 2xM
Obawiam się, że gdyby nie "Angole"

Cytat: Ariel
Marku polemizowałbym...
Cytat: Kalito
A tak w ogóle to ja nie widzę, żeby w półświatku wąskim jacyś anglicy u nas coś sensownego robili.

Rozwialiście moje obawy  Duży uśmiech.

Różnego rodzaju "zachodni/zagraniczni eksperci" (niekoniecznie kolejowi) to swoją drogą temat rzeka... Coś do śmiechu, coś do płaczu... ale to nie na TZF.
Zapisane

Podejrzewam, że u źródła tej wiadomości kryje się czyjaś kpina, bardziej lubiana w Polsce niż uznanie dla prób postępu (...).
Filip Bebenow
Młotkowy
**
Długość toru:: 116 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #11 : 12 Marzec 2011, 07:31:40 »
0

4 projekty i 4 ludzi do pracy, wspaniała statystyka...
Ale za to jaka wydajność :-) Spółki grupy PKP S.A. mogłyby się uczyć! :-)
Kwestię Anglików w Polsce i ich dobroduszności na pozór nie podkutej żadnym interesem prócz chęci niesienia kaganka oświaty na zacofany wschód już trafnie skomentowali koledzy.
Na poważnie to oprócz teoretyków z zagranicy mamy jeszcze problem samorządów, które w większości przypadków uważają daną atrakcję turystyczno-kolejową za dobro naturalne (jak jezioro, las, góry, morze), nie wymagające nakładów inwestycyjnych, a co dopiero jakieś koszty społeczne, czy techniczne?
Pozdrawiam!
FB
Zapisane
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1497 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #12 : 12 Marzec 2011, 09:46:47 »
+2

Ja się tak podnieciłem, że chyba zostanę MDP czyli miłośnikiem dyskusji panelowych. Tęskno mi do pysznej herbatki Posti z cukrem w kostkach pitej ze szklanki w koszyczku a także zagryzanej tanim herbatnikiem przy akompaniamencie przedniej dyskusji grupy starszych, doświadczonych mężczyzn... Chichot Chichot
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
grzegorz_sykut
Global Moderator
*****
Długość toru:: 842 m

W terenie W terenie


waskotorowka
« Odpowiedz #13 : 12 Marzec 2011, 10:49:34 »
0

Szczególnie, że bardzo często ci eksperci wypowiadają się w podobnym tonie jak forumowi eksperci zza klawiatury - powiiniście, trzeba by było, należałoby, myślimy że .... itd itd
Zapominają jednak o jedynym aspekcie, tu jest inny kraj, inna mentalność i inne rozłożenie wagi problemu.
Zapisane

Pozdrawiam

Grzegorz Sykut
Stowarzyszenie
Na Rzecz Rozwoju
Nadwiślańskiej KW
JanPeter
Młotkowy
**
Długość toru:: 100 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #14 : 12 Marzec 2011, 13:06:36 »
0

Czy SKPL dokładało do parowozu kurusjącego z pociągami regularnymi (w latach 2006 - 2008, jeśli dobrze pamiętam), czy finansowało go jedynie Wolsztyn Experience? Zapewne poza SKPL jedynie Anglicy byliby w stanie prowadzić w Śmiglu jakikolwiek regularny ruch, czy pasażerski, czy sezonowy. Skoro organziacja WE przez ponad dwa lata sprowadzała Px48 i utrzymywała je w sprawności, to być może nadal jest do tego zdolna. Poczekamy - zobaczymy.
Zapisane

Piotr Janeczko
lisiogonek
Mechanik
***
Długość toru:: 213 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #15 : 13 Marzec 2011, 13:24:54 »
0

Poznałem osobiście kilku przedstawicieli tej nacji na rodzimym podwórku i zapamiętałem te spotkania jako bardzo budującą wymianę doświadczeń - sporą przeszkodą była bariera językowa. Ogólnie tam jest inny świat (choć też 600mm  Duży uśmiech ) i uważam że trudno by się było Anglikom odnaleźć w naszej rzeczywistości. Poznałem też  pewnego pana Andrzeja (zapewne dość znanego na TZF - czytałem gdzieś posty o nim na 750mm, choć nie pamiętam gdzie) znanego działacza - umownie nazwijmy teoretyka naszej branży. Jeden szczegół zapamiętałem bardzo dokładnie. Ten pan lubujący się w starych maszynach, koniecznie chciał zobaczyć pewna maszynę w Parowozowni białośliwskiej i nie bacząc na trudności przeciskał się przy ciasno ustawionym taborze. Dopiął swego - ale bardzo trudno było mu wyczyścić ubranie z białej farby którą były pomalowane ściany... Taki tam szczegół zapewne nieistotny ale utknął mi w pamięci mocno Duży uśmiech
« Ostatnia zmiana: 13 Marzec 2011, 17:48:48 wysłane przez lisiogonek » Zapisane

TWKP : Drezyna to optymalny pojazd do szybkiego i sprawnego przemierzania dłuuuugiego szlaku Mrugnięcie
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1066 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #16 : 13 Marzec 2011, 16:51:51 »
0

Jest jedna sprawa - nie należy uogólniać. Anglicy (a konkretniej: Brytyjczycy) są jak ogół rasy ludzkiej, tzn. róźni. Jedni są nastawieni na zysk i przede wszystkim zysk, inni zaś są zwyczajnymi pasjonatami. Nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka. bo wiele zacnych osób możemy przy okazji urazic czy obrazić.

A teraz do meritum. Cechą widoczną u niemal wszystkich Brytyjczyków jest to, że usiłują nas traktować jak niepełnosprytnych młodszych braci oraz uważają swoje brytyjskie rozwiązania za najlepsze o ile w ogóle nie jedyne. To cechy wyjątkowo irytujące, ale można sobie z nimi poradzić. To po prostu kwestia edukacji, heh. Trzeba rozmawiać, pokazywać i tłumaczyć. To zwykle (choć nie zawsze) działa.

Dlaczego warto jednak posłuchać, co mają do powiedzenia? Otóż mają w tym biznesie doświadczenie niepomiernie dłuższe od naszego. Pierwsze ruchy miłośników kolei powstaly jeszcze przez II wojną światową, w roku 1937. Ich rozwój przerwała wojna, po wojnie utrudniał powojenny kryzys i powszechne zubożenie. Ale to wszytko nie zlikwidowało zjawiska. Impulsem do rozwoju ruchu miłośniczego, ba, jego istnego rozkwitu był plan redukcji gigantycznego deficytu British Rail, zwany Beeching Axe (siekiera Beechinga) zwany tak od nazwiska jego autora -ł ówczesnego szefa tego przedsiebiorswa Richarda Beechinga. Głównym elementem planu była likwidacja znacznej części linii (14 tys km z 33 wówczas istniejących) oraz stacji i przystanków (około 1/3 ogólnej liczby). Wskutek tego dziś mamy na Wyspach Brytyjskich dobrze ponad 200 (dwieśćie!) mniejszych lub większych kolei muzealnych i skansenów kolejowych. Ich gospodarze zwykle dobrze wiedzą, jak przyciągnąć turystów (turystów własnie, a nie miłośników kolei!), jak zainteresować lokalne władze, jak podpiąć się pod lokalne tradycje i świeta, wpisać w koloryt, zwrócić uwage władz itd. Dlatego właśnie, z racji ich stażu, zanim się ich w 4 litery kopnie, warto skromnie zamnkąć dziób i brytyjskich kolegów posłuchać. Amen.
Zapisane
kalito
Administrator
*****
Długość toru:: 1497 m

W terenie W terenie



kalito1982
« Odpowiedz #17 : 13 Marzec 2011, 19:09:04 »
-1

Paweł ale ich nikt w tyłek nie kopie, jedynie zwraca uwagę, że mimo ich obecności w Polsce jakoś nie za bardzo widać, żeby coś robili. Może to nie ich wina, wszak trudno współpracować z kimś kto jest nieufny do otoczenia i uważa, że każdy tylko patrzy gdzie by podłożyć nogę, a niestety sporo polskich MK legitymuje się właśnie takimi cechami. Niemniej nie są one wyrwane z kontekstu - taka po prostu jest masa naszych rodaków.
Zapisane

Pozdrawiam
Kalito
Piszę w miarę poprawnie po polsku.
grzegorz_sykut
Global Moderator
*****
Długość toru:: 842 m

W terenie W terenie


waskotorowka
« Odpowiedz #18 : 13 Marzec 2011, 20:03:26 »
0

Paweł ja nie twierdzę, że oni nie mają doświadczenia.
Ja twierdzę, że albo nie chcą albo nie potrafią nam tego doświadczenia przkazać.
Chciałem kiedyś zainteresować kolejką nadwiślańską (region typowo turystyczny, bliska odległość Kazimierza Dolnego, Nałęczowa, zabytki, imprezy, także ogólnopolskie, masy turystów, więc potencjał spory). Rzeczony człowiek nie był zbytnio zainteresowany.
Jak widziałem zaangażował się ostatnio w ratowanie wybitnie turystycznej zamkniętej kolejki krośniewickiej.

Pytanie więc, czy mamy korzystać z wiedzy i doświadczenia brytyjczyków czy nieskończenie ich reedukować, że Polska to nie wysypy i mentalność ludzi jest tu trochę inna. Ja niestety doświadczyłem tego drugiego.
Wobec mizernych zasobów ludzkich oraz ogromu tematów do zrobienia, nikt nie będzie się bawił w pokazywaniu anglikom tego co w polskich kolejkach piszczy.
Zapisane

Pozdrawiam

Grzegorz Sykut
Stowarzyszenie
Na Rzecz Rozwoju
Nadwiślańskiej KW
Paweł Niemczuk
Administrator
*****
Długość toru:: 1066 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #19 : 14 Marzec 2011, 05:26:37 »
0

Greg, ok, ale właśnie uogólniasz. Ilu Angielskich MK znamy w Polsce? Dwóch? Trzech? Dwóch na pewno - jeden, to wspomniany przez Ciebie wyżej pół-Anglik, a drugi to Mr. Wolsztyn Experience. Trzeci swego czasu kręcił się w okolicy Pyskowic, ale dawno go wywiało.
Na podstawie tych dwóch przykładów nie powinniśmy raczej wysnuwać kategorycznych sądów. Poznałem w życiu kilku angielskich MK więcej, niż jeno rzeczoną dwójkę. I mam zamiar wybrać się do nich, popodglądać ich przy pracy, pozaglądać im za kulisy, popatrzeć na ręce. Nie wątpię, że sporo się nauczę. Oni ode mnie z resztą też mogą. Np. jak ukręcić bicz z piasku albo otworzyć parasol w zadku, hehe.
Zapisane
Strony: [1] 2   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.19 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!