Odbudowa wiaduktu w Rogalowie

[2xm]

Dyskusja robi się coraz ostrzejsza, myślę, że warto ustalić pewne fakty:
- wiadukt został uszkodzony w listopadzie 2007, gdy operatorem na kolejce nałęczowskiej było SKPL.
- Operator otrzymał odszkodowanie i zobowiązany był do naprawy wiaduktu.
- Z "przyczyn obiektywnych", czyli ujemnego bilansu SKPL zrezygnował z operowania na kolejce nałęczowskiej. Nie zwolniło go to oczywiście z wykonania naprawy wiaduktu.
- SKPL nie kwestionuje ciążącego na nim obowiązku i "załatwia" sprawy.
Myślę, że jak dotąd wszyscy się zgadzamy, więc dalej:
- Według zapewnień, SKPL opracował dokumentację (jeśli mówią coś o wrześniu, to wszystkie papiery muszą być dawno gotowe) i szuka wykonawcy. Zapewne gdy padła kwota chłopakom zrzedły miny i teraz szukają kogoś, kto zrobi to za rozsądną cenę. Może być z tym problem, bo pomimo recesji, specjalistyczne firmy budowlano-montażowe mają komplet zamówień.
- Robota jest dość kijowa, bo niby prosta, niby niewielka (no właśnie, ile można sobie "zaśpiewać") a jednocześnie na tyle specjalistyczna, że firma "Janek & Franek" z Wąwolnicy tego nie zrobi. Trzeba mieć transport, odpowiedni dźwig, o uprawnieniach nie wspomnę.
- Starostwo trochę straszy, ale tak na prawdę nie za bardzo wie, do czego im ten wiadukt im potrzebny. Ogólnie pomysłu na kolejkę nie ma. Może miłośnicy by sobie chcieli pojeździć? Sądząc po przytoczonym powyżej artykule ("Mamy jakieś pomysły..."), jest to typowy przypadek samorządu, który wziął bo dawali, a teraz chciałby aby ktoś się tym zajął, najlepiej za swoje pieniądze.
- W zasadzie biorąc pod uwagę, że mamy drugą połowę lipca, to w optymalnym przypadku "dogadania się" i "wznowienia" wiadukt przydałby się w maju-czerwcu 2010.
- Im później założą przęsło, tym mniejsze prawdopodobieństwo, że kolejny jeździec apokalipsy je przestawi  :wink:

Podsumowując, myślę, że jest to przypadek nie tyle "typowo polskiego zachachmęcenia", lecz "typowo polskiego braku koncepcji i inicjatywy" ze strony powiatu.
Gdyby SKPL miał naprawić wiadukt na jakiejś eksploatowanej bocznicy firmy "Cośtam Group Polska", to dawno byłoby po sprawie.

[Paweł Niemczuk]

Jakie "maslo maslane"? Takie jest zycie, ze tylko na nieliczne pytania da sie odpowiedziec prostym "tak" albo "nie". Odpowiedz na znaczna wiekszosc z nich nie jest jednoznaczna.

Typowo polskie zachachmęcenie. W końcu wychodzi na to, iż nikt nic nie wie i nikt nic nie może... a na forum brandzluje się klawiatury. Fakty są takie: latka lecą, a wiadukt jak był trup, tak jest trup....

Wszystko ok, ale nie skacz do mnie, bo nie masz o co. Nie jestem i nie bylem czlonkiem SKPL-u, a tym bardziej czlonkiem jego zarzadu. Wiem to i owo, bo czytam sporo, czasem rozmawiam z ludzmi - jednak na jakiekolwiek dzialania w kwestii wiaduktu wplywu nie mam.

Jesli "brandzlowaniem klawiatury" nazywasz wyjasnianie zawilosci prawnych wynikajacych z obowiazujacego kodeksu cywilnego (przy okazji zauwaze, ze jest on spadkiem po Napoleonie), to bardzo niedobrze. Jak niedawno byla mowa na tym forum - kolej to nie tylko szyny, kilofy i lokomotywy, ale tez zawile kwestie prawne. Swiadomosc prawa i jego znajomosc w prowadzeniu kolei jest nie mniej wazna niz wiedza z zakresu mechaniki czy utrzymania toru.

I na koniec, tez dla wyjasnienia kwestii prawnych - odszkodowanie za zniszczony wiadukt, to pieniadze SKPL-u, a nie powiatu czy kogokolwiek innego bo to SKPL jest tu poszkodowanym. SKPL tych pieniedzy nie zawlaszczyl, czy ukradl, bo to ICH pieniadze.

W jaki sposob, za czyje pieniadze i jakimi metodami SKPL wiadukt przywroci do stanu uzywalnosci to owego SKPL-u sprawa. Grunt, ze zrobi. I niedobrze, ze tyle to trwa. Amen.

[Kucyk]

odszkodowanie za zniszczony wiadukt, to pieniadze SKPL-u, a nie powiatu czy kogokolwiek innego bo to SKPL jest tu poszkodowanym. SKPL tych pieniedzy nie zawlaszczyl, czy ukradl, bo to ICH pieniadze.

Przeciwstawię Twojej tezie, Pawle, w celu rozwinięcia merytorycznej dyskusji o prawnej stronie całości awarii, tezy Dziadka Leśnego:

I kilka szczegółów, by uprzedzić jałowe dyskusje:

:arrow: ubezpieczalnia sprawcy wypadku rekompensuje szkodę wyrządzoną przez ubezpieczonego. W tym przypadku kwota została określona przez rzeczoznawcę ubezpieczalni. Oznacza to, że zakład ubezpieczeń nie ingeruje w sposób zagospodarowania wypłaconej kwoty. Naprawiono czy nie naprawiono - po ich stronie sprawa zamknięta.

:arrow: odszkodowanie należy się właścicielowi obiektu, nie użytkownikowi. (gdybym jadąc autem kolegi dostał "strzał" w tył auta, kasa należy się mojemu koledze, bo to jego własność)

:arrow: właściciel obiektu może dowolnie zagospodarować kasę (mój kolega nie naprawia auta, bo woli jeździć takim tłuczonym, za to kupić sobie nowe adidaski), na ten przykład zamiast naprawiać wiadukt, może sobie walnąć asfaltowy parking przed urzędem gminy za na przykład 91.000 PLN (zupełnie nie wiem, dlaczego mi się taka suma wymyśliła ?) - MA DO TEGO niestety PRAWO, i nikt mu nic nie zrobi, będzie to w 100% legalne !

:arrow: właściciel obiektu może takoż zadecydować, że użytkownik dokona naprawy za sumę oznaczoną (mój kumpel mówi "no dostałem odszkodowanie, więc daję ci 1000 zł i napraw mi ten bagażnik, kolego użytkowniku")

:arrow: właściciel obiektu może takoż scedować prawo do wypłaty odszkodowania na rzecz użytkownika (mój kumpel mówi "a co mnie to obchodzi, ty nim jeździsz, tobie walnęli, weź se kasę z ubezpieczalni, masz tu kwit, mnie nic nie obchodzi, auto/wiadukt ma być jak nowe"), w zamian za deklarację wykonania naprawy. Użytkownik naprawia za sobie tylko znaną sumę - TAKŻE MA DO TEGO PRAWO

Po co ja to napisałem? Pewnie z próżności, bo to moja branża to się i znam :lol:
No i mam nadzieję, że utnę jakoweś niedomówienia z tematem związane ...

Mogę prosić o komentarze?

[grzegorz_sykut]

grzegorz_sykut napisał/a:   
A co się temu wiaduktowi stało, że jest nie teges i odszkodowanie za nie teges jest?

No, Ciebie bym nie podejrzewał.

Kolego zacznij poprawnie używać cytatów, bo na chwile obecną wkładasz w moje usta nie moje wypowiedzi. Jeżeli nie zauważasz to tekst ten powiedział Kucyk a nie ja!

Temat Nałęczowskiej KD jest mi bliski, bo jest to jedna z nielicznych KD działających w połowie lat '90, której nie "zaliczyłem"

A jak już zaliczysz to przestanie Ci być bliski?

Taka refleksja na temat tej dyskusji. Za dużo w niej emocji, często negatywnych emocji. Nie ma co ciskać się tutaj na forum bo jest to bezcelowe. Owszem nie mam prawa odbierać Wam prawa do dyskusji. Ale moim zdaniem taka dyskusja do niczego sensownego nie prowadzi.

[Leśny Dziadek]

Dziadek Leśny w całej rozciągłości podtrzymuje swoje twierdzenie. Paweł - z całym szacunkiem - ale  - bzdureś walnął....

Wracając na poziom moich rozważań -wersja wskazana przez strzałkę piątą, mija roczek, mijają dwa, rozbite autko/wiadukt rdzewieje na trawniku, mój kumpel indagowany na rzecz naprawy odpowiada wymijająco "a bo to zderzaka nie zamówiłem" "a bo to lakier się szykuje pod kolor" "a bo to teściowa mi choruje i musiałem jej leki kupić (ale pojechałem...he, he...)"

Co robić, panie, co robić? Grzecznie prosić? Strzała takiego zapodać, żeby się kopytami nakrył? Co mi z tego, jak kasa przepultana już dawno? (ja o teoretycznym przykładzie piszę, bez aluzji!)

[Paweł Niemczuk]

Marcinie, jutro albo przedstawie argumentacje za moja opinia, albo wycofam, co powiedzialem - toc nieomylny nie jestem

[2xm]

Grzegorzu, za pomyłkę oczywiście przepraszam - coś mi się pomerdało i oba cytaty w moim poście zostały przypisane Tobie. Byłem przekonany, że w pierwszym przypadku stoi: Kucyk napisał/a. Zresztą - nożyce się odezwały i dopiero teraz zauważyłem swój błąd.
Dziękuję. Na przyszłość będę uważniej sprawdzał posty.

Skoro bawimy się w zwracanie uwagi na cytaty, to moja wypowiedź o "zaliczeniu" była nieco dłuższa. Poza tym całość była napisana z przymrużeniem oka. Jak "zaliczę" to będzie mi jeszcze bliższa - przecież to oczywiste. Ech... nieważne.

Myślę, że masz rację. Nie ma co się ciskać. Dyskusja rzeczywiście schodzi w kierunku  osobistych utarczek. Zauważyłem to i jako niezorientowany "kto z kim i przeciw komu", ostatnim postem chciałem podsumować swoje spostrzeżenia na temat Nałęczowa i więcej się nie wypowiadać. Skoro jednak zostałem wywołany do tablicy, wytłumaczę się:

Nikomu nie zarzucałem złej woli - myślę, że uważne przeczytanie moich wypowiedzi powinno sprawę wyjaśnić.
Wolontariuszy, którzy mają siłę i czas się męczyć na jakiejkolwiek kolejce, podziwiam (tym bardziej, że sam jestem jedynie biernym obserwatorem). Zdaję sobie sprawę z faktu, że jeśli mamy jeszcze o czym mówić, to w dużej mierze dzięki ich wysiłkowi.

O SKPL mam również, mimo wszystkich zarzutów, które pod ich adresem padają, pozytywną opinię. Moim zdaniem odegrali bardzo ważną rolę w początkowym okresie przejmowania kolejek przez samorządy, stając się swego rodzaju pionierem i wzorcem. To, że eksperyment z koleją samorządową w większości wypadków się nie powiódł, to już inna, bardziej złożona kwestia i wina zazwyczaj leżała po stronie samorządów, które uwierzyły, że mogą mieć kolejki wąskotorowe za darmo.

Co do samorządu - tu niestety moja opinia jest zdecydowanie bardziej surowa. Dotyczy ona niestety większości polityków niezależnie od szczebla. Znam paru zaangażowanych samorządowców, ale oni zdają się potwierdzać regułę. Nie wierzę, że "dobry wujaszek", czyli wójt/burmistrz/starosta/wojewoda/premier/prezydent* poświęca cały swój czas na pochylanie się nad problemami maluczkich i rozmyślanie o tym, jak poprawić im życie. Politycy robią swoje kierując się własnym interesem i doskonale wiedzą, że dla "ciemnego ludu" ważniejszy jest występ "Ani" czy innej "Dosi" na święcie Zgniłego Jabłka niż jakaś tam zardzewiała kolejka. Dopóki to się nie zmieni - nie ma szans na inicjatywę ze strony większości samorządów (niektóre już pojęły, że mając kolejkę można zarobić np. na podatkach od właścicieli pensjonatów, knajp itd., w związku z czym warto zainwestować).

*niepotrzebnego nie skreślać (zawsze może się jeszcze przydać)

Pozdrawiam pojednawczo

EDIT:
Oczywiście pisząc "nożyce..." miałem na myśli Kucyka. Jak to łatwo można sprawę zagmatwać, a później tu już tylko pojedynek na pistolety.

[Leśny Dziadek]

Ależ proszę Cię bardzo

Naprawdę, nie może być inaczej niż napisałem - bo jeśli jest, to oznacza, że powinienem już zmienić branżę (albo lepiej na emeryturę iść)
Zobacz: wyrządzono szkodę w majątku. Czyj jest majątek? Właściciela. Kto jest właścicielem? Na pewno nie SKPL...
Właściciel ma roszczenie do szkodnika. I teraz zacytuję kolegę po fachu:

 

Odszkodowanie a zadośćuczynienie[/i]" napisał"]Prawo polskie przewiduje dwie metody naprawienia szkody: albo restytucję naturalną (naprawienie), albo świadczenie w pieniądzu. Poszkodowany jest uprawniony do wyboru jednego z ww. sposobów, chyba że naprawa jest niemożliwa lub ekonomicznie nieopłacalna (wówczas może żądać tylko świadczenia w pieniądzu). Prawa wyboru sposobu naprawienia szkody nie ma sprawca. Wybór sposobu naprawienia szkody przez poszkodowanego, jeśli zostanie dokonany stosownym oświadczeniem woli, jest dla wiążący i ostateczny także dla samego poszkodowanego. Niedopuszczalny jest natomiast mix, tzn. częściowo naprawa, częściowo restytucja pieniężna.

Szkodnik wskazał jako płatnika swój zakłąd ubezpieczeń, a poszkodowany wybrał restytucję pieniężną - odszkodowanie.

A SKPL? Owszem, gdyby na kolejce prowadzony był intensywny ruch towarowy, gdyby księgi wykazywały znaczne dochody, to ohoho.... Obok poszkodowanego właściciela, mamy poszkodowanego użytkownika. Żyć nie umierać Leżymy do góry brzuchem a kasa sama spływa. Sprawca natomiast obgryza paznokcie z nerwów, bo suma wypłacana przez ubezpieczyciela niebezpiecznie zbliża się do górnej granicy odpowiedzialności, a potem to tylko majątek osobisty sprawcy (hmmm... a jeśli jest czyimś pracownikiem, to majątek przedsiębiorstwa? tu już nie jestem taki pewny siebie...). Oczywiście, wszystko do czasu, technologiczny czas naprawy. Ale ten może być całkiem spory  - znaleźć wytwórcę przęsła, zamówić, czekać na wykonanie, potem transport ponadnormatywny, dni mijają, a na koncie bez wysiłku coraz więcej.

No sęk w tym, że ruch był jaki był.....

[Kucyk]

A ja off topa walnę, bo nic tak nie wzmacnia tematu, jak delikatne odbiegnięcie od niego! :twisted:


@2xm
Wielki szacun dla Twojej umiejętności przekazywania myśli!
Nie agresywne, porządnie i starannie napisane, przemyślane, z interpunkcją i lekko pachnące ironią posty... To się nazywa przyjemność z czytania!


Ale wrrrróć do tematu!

Czytałem, czytałem i nie znalazłem na tym oto zacnym forum 750mm informacji co się konkretnie uszkodziło w rzeczonym wiadukcie.

Wyczytałem dwie skrajne opinie:
- ...tak niewielka naprawa...
- ...wymiana całej belki...

Prośba do starych wyjadaczy o rozwikłanie niejasności.

[grzegorz_sykut]

Pozdrawiam pojednawczo

Ja ze swojej strony również i zapraszam do odwiedzenia NKD. Czas nadrobić zaległości

[Dariusz]

- ...tak niewielka naprawa...
- ...wymiana całej belki...

Z góry wygląda to tak http://dariusz.110mb.com/naleczowska_kd_09/slides/naleczowska_kd_220.html

Z dołu http://dariusz.110mb.com/naleczowska_kd_09/slides/naleczowska_kd_218.html

Wydaje się, że aby dokonać rzetelnych pomiarów mostownicy i jej możliwych odkształceń trzeba by ją zdjąć. Chyba że znajdzie się metrolog z laserowymi przymiarami i dokona pomiarów "na gruncie".

[2xm]

Cóż. Na pewno przetniemy szlak w Niezabitowie w czwartkowy wieczór i w niedzielne popołudnie. Może uda się zrobić objazd przez Karczmiska...
Czy zdążę odwiedzić kolejkę jako taką - obawiam się, że nie da rady. Obowiązki rodzinne - ciężka sprawa
Oczywiście, co się odwlecze, to nie uciecze - mimo wszystkich sceptycznych słów wierzę, że ostatecznie kolejka odzyska dawny blask, tak jak i cała Lubelszczyzna - ten region ma ogromny potencjał i coraz lepiej go wykorzystuje.

[Kucyk]

Wydaje się, że aby dokonać rzetelnych pomiarów mostownicy i jej możliwych odkształceń trzeba by ją zdjąć. Chyba że znajdzie się metrolog z laserowymi przymiarami i dokona pomiarów "na gruncie"

Hmmm... Interesujące zaczyna się to robić, bo niezależnie od zabudowania danego elementu pomiarów dokonuje się takimi samymi przyrządami. Chyba nie miałeś Dariuszu pomysłu kłaść belki na płycie traserskiej?? Ponadto do ekspertyzy przecież owe pomiary... Ale wracam do swojego pytania.

Zdjęcia - zdjęciami. Trudno (szczególnie z tego robionego z dołu) coś wywnioskować o stanie ustroju nośnego. A czy tak ktoś by nie mógł słowami opisać o co tam chodzi?

[Dariusz]

Wygląda to tak - mostownica została wzruszona na podporach i została zaburzona niweleta toru. Nie widać widocznego wygięcia konstrukcji.
Teoretycznie naprawa kolejkowym sposobem gospodarczym wykonana np przez toromistrzów jędrzejowskich (którzy zresztą jeździli do prac na NKD za końca PKP) mogłaby wygladać tak: zdejmujemy kawałek toru na wiadukcie (lub nawet nie), budujemy szybkie klatki przy naczółkach mostu, podnosimy podnośnikami o odpowiedniej nośności mostownicę, poziomujemy konstrukcję na podporach. Wjazd lokomotywy, obserwacja ugięcia, ew. poprawki, koniec.
Pamiętajmy, że aktualne obciążenie wiaduktu przy składzie pociągu turystycznego jest wielokroć mniejsze niż dla pociągów transporterowych.
Jasne, że zaraz odezwą sie głosy, że to prowizorka, zagrożenie bezpieczeństwa. Wtedy zaproszę na estaklady SwKD, gdzie takie rzeczy robi się od 90 lat, bez uzycia dźwigów i wielkich deliberacji.
Oczywiście w praktyce sprawa jest wielokroć bardziej skomplikowana - NKD nie ma własnego toromistrza z uprawnieniami, a jak sądzę, żadna firma zewnetrzna na taki scenariusz nie pójdzie.
A więc czekajmy dalej ...

[andrzej2110]

Ale na ŚwKD nie ma towarów. Tu były i mogły  by dalej być.

[2xm]

Jasne, że zaraz odezwą się głosy, że to prowizorka, zagrożenie bezpieczeństwa.

Niekoniecznie. Całkiem zwyczajne i często stosowane w budownictwie rozwiązanie, o ile:
1. Konstrukcja jest w ogólnie dobrym stanie technicznym (nie ma innych istotnych uszkodzeń)
2. Najpierw ktoś trochę policzy i wyjdzie, że nośność dźwigara pomimo zaburzonej geometrii jest wystarczająca w stosunku do przewidywanych obciążeń. Należy pamiętać, że konstrukcje są projektowane z dużym zapasem (choćby z uwagi na takie właśnie sytuacje).
3. Po naprawie wykona się prawidłową próbę obciążenia, która wykaże, że całość pracuje zgodnie z założeniami.
Oczywiście to mnóstwo pracy i mało komu się chce, więc częściej robi się "na oko" i też się trzyma :wink:.

W naszym przypadku jest to jednakże dyskusja akademicka. Przede wszystkim wiadukt do najnowszych dzieł inżynierii mostowej nie należał. No właśnie, kiedy przęsło mogło zostać położone? W okresie wprowadzania transporterów, czy wcześniej? Myślę, że jego stan w postaci nieuszkodzonej nie był rewelacyjny i w dużej mierze właśnie to zdecydowało o potrzebie wymiany (pkt 1. powyżej). To też zapewne stało się "kością niezgody" w momencie wycofywania się SKPL z Nałęczowa - ubezpieczyciel z pewnością wykorzystał fakt, że konstrukcja jest w x% wyeksploatowana i proporcjonalnie obniżył odszkodowanie (ci, którym zdarzyło się naprawiać stary samochód z ubezpieczenia wiedzą o co chodzi  :wink:). Operator mógł sobie pozwolić na inwestycję (analogia samochodowa: nie naprawiam złoma, kupuję coś nowszego) tylko jeśli liczył na dalsze używanie obiektu. Zapewne gdyby SKPL wiedział wówczas, że z Nałęczowem nie wypali, szukałby tańszego rozwiązania (np. właśnie "prowizorki").

Ciekaw jestem, na ile moje "niczym nieuzasadnione domysły" są trafne  :razz:

[Jarek Franczyk]

Wszystko ok, ale nie skacz do mnie, bo nie masz o co. Nie jestem i nie bylem czlonkiem SKPL-u, a tym bardziej czlonkiem jego zarzadu.

Nie miej do mnie żalu kolego. Wiem, że każdy z nas na tym forum ma szczere i dobre intencje. Jeśli uraziłem, to sorry. Może w mojej wypowiedzi rzeczywiście było nieco emocji.

A jeśli chodzi o ten wiadukt.... naprawią go, a zaraz znowu drugi imbecyl zahaczy jakimś dźwigiem. Przecież to już nie pierwszy raz. Tutaj trzeba by to przerobić po całości - raz, a dobrze, tak by zwiększyć "prześwit" (nie wiem... obniżyć poziom drogi asfaltowej...).

[2xm]

Tutaj trzeba by to przerobić po całości

Było już przerabiane tutaj (pod koniec strony + kolejne), ale masz rację - pewnie za jakiś czas znowu ktoś go przestawi (no, chyba że wcześniej kierowcy dźwigów i innych ciężarówek nauczą się rozpoznawać znaki drogowe... ze zrozumieniem  :wink: )

[Jarek Franczyk]

...no, chyba że wcześniej kierowcy dźwigów i innych ciężarówek nauczą się rozpoznawać znaki drogowe... ze zrozumieniem  :wink: ...

Marzenie ściętej głowy  :razz:  :wink:

[statek]

W sumie to najrozsądniejszym rozwiązaniem jest chyba dobre oznakowanie wiaduktu, postawienie solidnych rogatek kontrolujących skrajnię i... dodatkowo ubezpieczenie samego wiaduktu (o ile jakiś z ubezpieczycieli by się tego podjął). Taką mam koncepcję:)

Pozdrawiam
Michał