Czy nieużywaną kolej należy prawnie chronić

[Atterdag]

Trafna uwaga. Czyli najlepiej zastosować te same argumenty, skopiować paragrafy i uzupełnić własnym tekstem. Zobaczę może coś się uda sklecić z tego we własnym zakresie.

[Phinek]

a

[TW Kolejofil]

Czy Ty jesteś prawnikiem lub masz kogoś znajomego powiązanego z prawem?

Znajomy z podstawówki jest powiązany z prawem - skazali go za zakażanie HIV-em, a teraz nie mogą złapać  :mrgreen:

Niestety nie mam żadnego znajomego prawnika, choć byłaby to pomoc nieoceniona w sprawach wąskich torów... Po prostu wczytałem się porządnie w ustawę o ochronie zabytków i kodeks karny. Wszystkie ustawy i rozporządzenia są dostępne na stronie ISAP.

Zachęcam do samodzielnego redagowania pism, które mogłyby pomóc wąskotorówce - podpowiem tylko, żeby nie posuwać się za daleko, bo grożenie komuś prokuratorem jest karalne. Lepiej już od razu pisać do prokuratora i jeśli nie mamy dowodów, to nie zawiadamiać o popełnieniu przestępstwa, a o podejrzeniu popełnienia przestępstwa (kierowanie fałszywych zarzutów jest karalne, podejrzewać możemy wszystkich o wszystko).

Istotną kwestią byłoby też zwrócenie na sprawę uwagi mediów - jeśli znajdę chwilę w najbliższym czasie, to może skrobnę coś na maila jakiejś gazety czy telewizji, ale zachęcałbym do tego osoby bliżej związane z kolejką i lepiej zorientowane w sytuacji.

[andrzej2110]

Chcą już od 1995 roku, bo wtedy Niemcy powiedzieli, że można na niej zrobić niezły biznes. Nawet do miliona marek rocznie. Niemcy remontowali już kolejki pod kątem turystyki u siebie, w Austrii, Grecji, Czechach. Inwestycje okazały się rentowne i są wielką atrakcją dla turystów. Trasy wiodą przez malownicze tereny a wzdłuż nich rozlokowały się zajazdy, muzea, wesołe miasteczka i hotele. Niemcy skonstruowali też wagony sypialne i z przeznaczeniem na konferencje lub imprezy rodzinne.

cytat z http://750mm.pl/viewtopic.php?p=32272#32272
Jak go czytałem to skojarzyło mi się z tym tematem.
Niemcom się udaje a polakom...

[andy]

Na wiosnę dużo lepiej będzie się cięło to co pozostanie.

Zapraszam więc na wiosnę. Szykuj się na akacje

[track-and-train]

Pisma wysłane do Ministra i do Prokuratury przez Kolegę TW Kolejofil są do pobrania w wątki "Obrona kolejek - prawo i praktyka" czyli tu KLIK

[TW Kolejofil]

(...) może skrobnę coś na maila jakiejś gazety

Zatem napisałem do kieleckiej "Wyborczej". Miejmy nadzieję, że to w czymś pomoże.

Kto więc ma jej bronić jeśli nie My, czyli środowisko ludzi kochających koleje?

Również jestem zdania, że lepiej, żeby tory rdzewiały w krzakach pozbawione czyjegokolwiek zainteresowania (poza kompletnymi "wykolejeńcami") i czekały na lepsze czasy niż zostały całkowicie i oficjalnie rozebrane. Potem okaże się, że nowa władza wymyśli sobie turystykę, tylko będzie im torów brakować i paru milionów na ich odbudowę od zera, jak na Starachowickiej KW.

Stwierdzenie, że nie ma sensu robić nic dla istniejących jeszcze odcinków wąskich torów, bo i tak nie ma to szans powodzenia i do niczego nie prowadzi, bo przewozy są nieopłacalne, bo nikt tam nie pojedzie, więc szyny najlepiej rozebrać i przekazać na inne tory, moim zdaniem bardziej pasuje do polityki PKP niż do prawdziwych MK. Smutne, ale prawdziwe.

W skrócie moja odpowiedź na dyskusje o sensowności ratowania kolejek brzmi:
Jeśli nie da się pomóc, to chociaż primum non nocere.

[andrzej2110]

Informuję Pana, że decyzją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 11.09.2009 r. dwa wymienione w piśmie odcinki JKD zostały skreślone z rejestu zabytków. Jeżeli pragnie Pan zapoznać się z treścią tej decyzji, możemy Panu ją udostępnić.
Torowiska zostaną rozebrane, ponieważ zarówno PKP jak i władze samorządowe nie dysponują funduszami na utrzymywanie "martwych" odcinków, a istniejące są systematychnie rozkradane. Historia 14 letniej batalii o utrzymanie zabytkowych torów i towrzyszącej im infrastrukturze technicznej w należytym stanie dowodzi, że szczytne plany i deklaracje spaliły niestety na panewce. Mając na względzie te doświadczenia nie można być pewnym, aby zamiar uruchomienia przejazdów drezynowych z Pińczowa do Młodzaw doczekał się realizacji.
Nie zamierzam ponownie wpisywać odcinka z Pińczowa do Młodzaw do rejestru zabytków. Uważam, że w tej sytuacji tylko dobra wola władz samorządowych w Pińczowie i władz PKP w Warszawie może spowodować, że po nie zabytkowym już torze będą kursować drezyny wożące ludzi do Ogerodu na Rozstajach.
Musi być w takim wypadku rozwiązany problem własności i finansowania tego już nie zabytkowego odcinka.
Z poważaniem
Świętokrzyski Konserwator Zabytków w Kielcach.

Tako odpowiedz dostałem przed chwilo.

[Phinek]

a

[maciej96]

Informuję Pana, że decyzją Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego z dnia 11.09.2009 r. dwa wymienione w piśmie odcinki JKD zostały skreślone z rejestu zabytków. Jeżeli pragnie Pan zapoznać się z treścią tej decyzji, możemy Panu ją udostępnić.
Torowiska zostaną rozebrane, ponieważ zarówno PKP jak i władze samorządowe nie dysponują funduszami na utrzymywanie "martwych" odcinków, a istniejące są systematychnie rozkradane. Historia 14 letniej batalii o utrzymanie zabytkowych torów i towrzyszącej im infrastrukturze technicznej w należytym stanie dowodzi, że szczytne plany i deklaracje spaliły niestety na panewce. Mając na względzie te doświadczenia nie można być pewnym, aby zamiar uruchomienia przejazdów drezynowych z Pińczowa do Młodzaw doczekał się realizacji.
Nie zamierzam ponownie wpisywać odcinka z Pińczowa do Młodzaw do rejestru zabytków. Uważam, że w tej sytuacji tylko dobra wola władz samorządowych w Pińczowie i władz PKP w Warszawie może spowodować, że po nie zabytkowym już torze będą kursować drezyny wożące ludzi do Ogerodu na Rozstajach.
Musi być w takim wypadku rozwiązany problem własności i finansowania tego już nie zabytkowego odcinka.
Z poważaniem
Świętokrzyski Konserwator Zabytków w Kielcach.

Tako odpowiedz dostałem przed chwilo.

Hola, hola, niestety uzasadnienie, że torowisko będzie rozebrane, ponieważ nie ma środków jest sprzeczne z prawem. Należałoby podjąć działania w celu uchylenia takiej decyzji Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Orzecznictwo SN w podobnych sprawch jest jasne. Nie można wypisać zabytku z rejestru ze względu na jego zły stan techniczny. Czy ktoś dysponuje kopią/odpisem tej decyzji?

[emibe]

Do roboty - krzykacze....

Bez przesady. Nie popadajmy w skrajności. Zabytek to nie jest coś, co należy mierzyć w ten sposób: "Historia ileśtamletniej batalii o utrzymanie tego zabytku... i towrzyszącej mu infrastrukturze technicznej w należytym stanie dowodzi, że szczytne plany i deklaracje spaliły niestety na panewce".
Jeśli tak, to konserwator pomylił się z powołaniem.

Posłużę się przykładem ze Świętokrzyskiego, jak to może wyglądać. Nietulisko. Stoją jeszcze sobie ruiny dawnego zakładu walcowniczego. I przypuśćmy właścicielem jest dla "jasności" przykładu gmina. Teren przy krajowej 9-ce. Nowy wójt 'uwidział' sobie, że powstanie tam lokalne dla północnej części województwa centrum logistyczne. Odpowiednie wnioski idą do konserwatora, ten to akceptuje (stwierdzając, że reprezentować założenie staszicowskie - choć już niewiele ma z nim wspólnego - będzie Wielki Piec). Na jakimś forum trwa dyskusja... Ktoś wysyła pismo do konserwatora, po czym dostaje analogiczną odpowiedź. BO DLACZEGO BY NIE?

Do roboty krzykacze, albo jeszcze dosadniej jak to zarymował Kazik.

Ja takim zasadom mówię NIE. Taki kierunek myślenia jest niewłaściwy. Można by pogrzebać w ustawodawstwie, że szczeble władz rządowych i samorządowych są za coś odpowiedzialne. Takie stawianie sprawy - to rozbój w biały dzień.

Ratowanie zabytków przez bliżej nieokreślonych - dla konserwatora - wolontariuszy czy zapaleńców to kuriozum. Sprawnie działający urząd konserwatorski powinien być inicjatorem (wspierając finansowo-organizacyjnie) przy współpracy z samorządem imprez uświadamiających. Konserwator od tego jest.

Czy w naszym przypadku - jasne stanowisko operatora JKD/ŚwKD, który może obecnie nie ma pieniędzy i mocy przerobowych "na zabawę" na tamtym odcinku, nie jest wystarczającym, że popełniono ogromny błąd?

Jeśli nie ma teraz pieniędzy na ratunek, nie ma wsparcia konserwatorskiego - o czym sam konserwator bez żenady pisze, to czemuż by nie miał ten status quo istnieć sobie przez np. następne 14 lat. Komu to przeszkadzało? Niech sobie dalej to leży - nawet rozkradane... tak jak setki obiektów mniej lub bardziej zabytkowych. Dla mnie to takie oficjalne urzędnicze złomiarstwo.

[Phinek]

a

[2xm]

Cóż, wcielę się w adwokata diabła  :twisted:
Konserwator podjął decyzję słuszną*. Uzasadnienie - o ile jest podobne do cytowanej odpowiedzi - można próbować zakwestionować. Szczerze mówiąc nie wierzę jednak w zmianę samej decyzji. Skończy się co najwyżej na szukaniu na upartego argumentów przez obie strony.
Dlaczego decyzja taka, a nie inna? No cóż, Konserwator uznał zapewne, że nie widzi możliwości dalszej ochrony linii (stąd argument o 14 latach), nie ma środków, a pozostawienie w Rejestrze może sprowokować w końcu zarzuty w stylu: Zabytek niszczeje, a Konserwator nic nie robi = zaniedbanie, bo przecież to jego obowiązek itd. W związku z tym postanowił zrobić porządki żeby sobie statystyki nie psuć... Niestety dość często tak się zdarza i zazwyczaj dotyczy to właśnie tych obiektów, które takiej ochrony najbardziej potrzebują... Doszedł do wniosku, że "w porównaniu" kolejka nie jest na tyle cenna, żeby za nią umierać (może po cichu dobił jakiegoś targu z samorządem w stylu: ja się zgodzę a wy wyremontujecie cośtam). Konserwator jest urzędnikiem i nie będzie się narażał w imię czegoś, co jak na razie zarówno w powszechnej świadomości, jak i "środowisku konserwatorskim" nie jest uznawane za szczególnie cenne.
*z jego punktu widzenia.

PS
Zdaje się, że już o tym wcześniej pisałem.

[Kucyk]

Panowie, bądźmy realistami. Od zarastania krzakami jeszcze się nic (poza plantacją wierzby energetycznej) dobrego nie urodziło. Jeśli kolej czy inny "zabytek" nie rokuje szans na uruchomienie - vide brak zainteresowania samorządów - to chyba lepiej z pożytkiem dla właściciela zlikwidować i sprzedać owo śmietnisko niż czekać kolejne lata, aż na tym terenie wyrosną drzewa tak stare, że tym razem konserwator przyrody nie da zgody na ich wycięcie.

A tak naprawdę, to przyłączam się do Phinkowego postu z poprzedniej strony dodając po słowach Do roboty - krzykacze swoje a jeśli się za robotę nie bierzecie to przestańcie trzepać pianę...

[Hal9]

Miejmy tylko nadzieje że choć szyny z odzysku trafią na ŚKD a nie na złom bo są tam jeszcze egzemplarze sygnowane np UNION (pewnie pochodzą z Unry), symbole austryjackie, niemieckie rosyjskie i polskie. Najstarszy symbol jaki znalazłem to bodaj 1899 r.

[maciej96]

... Nie można wypisać zabytku z rejestru ze względu na jego zły stan techniczny.

No właśnie w przypadku zabytków techniki, można... Od iluś lat współpracuję z Muzeum Techniki i wiem jaki boje były o to, aby stan techniczny został uznany za wystarczający celem zachowania wpisu...

Niestety takie mamy realia - nie jest to zbyt zdrowe, ale właśnie takie jest...

Realia są takie, jakie tworzymy...

Wyroki Sądu Najwyższego w kwestii wypisania zabytku z rejestru wynikały z tego, że komuś zależało na utrzymaniu zabytku w rejestrze. Cóż w tym przypadku nikt nie kwestionuje decyzji Ministra, więc uznajemy, że wszystko jest ok. Jeżeli zna się niuanse prawa, wtedy wie się za wczasu kiedy najlepiej wkroczyć, jeżeli ma się w tym interes. Niestety praktyka pokazuje, że urzędnicy średnio znają się na prawie i tworzą piękną łączkę bublowatych decyzji.

Popieram Kuca, że nie ma sensu utrzymywać za wszelką cenę wszystkich zabytków, bo niestety naszego kraju na to nie stać lub nikt z decydentów nie widzi w tym celu.

[track-and-train]

Sorry, ale cały czas nie kumam ile niby kosztuje zarastający tor żeby kogoś nie było na niego stać.
Nie kumam również jak można ocenić dziś perspektywy rozwoju jutro.
Doskonale za to kumam, że jeśli dziś ten tor zostanie rozebrany to jutro na pewno nikt go nie odbuduje. i znowu będziemy biadolić, że Niemiec to ma zabytki a my nie...
Zaś odnośnie ratowania wszystkich zabytków, polecam moje wywody nt celowości ratowania gnijącego egzemplarza Biblii Gutenberga - oczekuję na rozsądne i logiczne umotywowanie że nie warto, skoro mamy swój własny na półce...

[andrzej2110]

Sorry, ale cały czas nie kumam ile niby kosztuje zarastający tor żeby kogoś nie było na niego stać.

Tyle ile wartość skradzionych szyn przez złodzieji. PKP niema lekko i szuka kasy. Tu jest 70 km torowiska. Licząc po 50kg na m szyny i 50gr/kg  wychodzi 3 500 000 zł (tory stacyjne przyjmuje jako ubytki w szlaku). Dodatkowo fakt udrożnienia szlaku do Sędziejowic może dać do "myślenia" właścicielowi ze stopniowo legalnie kurczy mu się torowisko do złomowania a to jest strata dla niego.

Czesi chcą budować wąskotorówkę w Polsce. Może niech się zajmą najpierw tymi co jeszcze istnieją??

[2xm]

Sorry, ale cały czas nie kumam ile niby kosztuje zarastający tor żeby kogoś nie było na niego stać.

Teoretycznie nic, ale...
- części osób linia przeszkadza (o powodach pisałem: dojazd na pole/powiększenie działki/wertepy na przejazdach itd.)
- część osób w rozbiórce linii widzi swój własny interes.
- linia stanowi jakiś tam majątek, którego właścicielem jest jakaś instytucja (zależnie od konkretnego przypadku). Instytucją kieruje jakaś osoba, która jest zobowiązana do gospodarnego zarządzania tymże majątkiem. Jeśli więc notorycznie nie reaguje na kradzieże, naraża się na zarzut niegospodarności. Na podobny zarzut naraża się jeśli przeznacza środki na pilnowanie czegoś, co nie służy działalności wspomnianej instytucji. Po ludzku: Gmina/Powiat/ZN PKP ma określone zadania i na nie może przeznaczać środki. Trzymanie toru, bo może całego nie rozkradną i kiedyś jacyś miłośnicy czy biznesmeni może to wykorzystają do zadań tych nie należy.
Posługujemy się przykładem min. Niemców zapominając ile kilometrów linii zostało tam rozebranych zaraz po zakończeniu eksploatacji.

Wspominasz o Biblii Gutenberga. Porównanie niezbyt trafne, z kilku powodów:
- jest to jeden z kamieni milowych naszej cywilizacji, świadectwo jednej z największych rewolucji w dziejach kultury europejskiej
- każdy egzemplarz ma swoją indywidualną, wielowiekową historię i jest unikatem, podczas gdy kolejek wąskotorowych ciągle mamy sporo
- utracony egzemplarz jest w żaden sposób nie do odtworzenia - kolejkę można teoretycznie odbudować nawet po zniszczeniu podtorza i rozparcelowaniu ziemi.
- każdy egzemplarz Biblii Gutenberga posiada znaczną wartość rynkową, co również ułatwia podjęcie decyzji o przeznaczeniu środków na ich ochronę

[track-and-train]

Cóż, sądzę że natychmiast wróciliśmy do sytuacji którą opisałem kilkanaście postów powyżej - NIE URATUJEMY NASZYCH ZABYTKÓW. Zostaną one przetopione i sprzedane ponieważ NIE ROZUMIEMY JAKA JEST ICH WARTOŚĆ i nawet wśród najbardziej zagorzałych miłośników WĄTPIMY W SENS ICH ISTNIENIA.

A teraz odpowiadając po kolei:

Tyle ile wartość skradzionych szyn przez złodzieji

rozumiem, że bronimy tezy, iż interes ekonomiczny firmy PKP jest najważniejszy, co więcej, nie powinniśmy nic robić w celu udrażniania szlaków, ponieważ robiąc to powodujemy de facto ich znikanie (gdyż właściciel zdaje sobie nagle sprawę, że traci potencjalny materiał do zezłomowania). Wynika z tego że jeśli nie robimy nic to szlaki znikają bo nic nie robimy, jeśli coś robimy to szlaki znikają bo trzeba się spieszyć ze złomowaniem tego co 'jeszcze' nieprzejezdne... bez komentarza...

części osób linia przeszkadza,
część osób w rozbiórce linii widzi swój własny interes

rozumiem, że jest to powód wystarczający żeby coś zlikwidować. Jeśli mi zacznie przeszkadzać np CMK bo chciałbym powiększyć sobie garaż to rozsądne i uzasadnione będzie moje roszczenie co do jej zlikwidowania. Jakiś inny, szerszy interes, np koszt i szybkość transportu dla ogółu społeczeństwa nie powinien być brany pod uwagę.

linia stanowi jakiś tam majątek, którego właścicielem jest jakaś instytucja (zależnie od konkretnego przypadku)...

rozumiem, że w imię tej idei i dalszego jej rozwinięcia, PKP będąc powołana do przewożenia ludzi i towarów, może wybudować co chce i gdzie chce, bo nie leży w zakresie jej kompetencji roztrząsanie czy coś jest zabytkiem czy nie. Może np. zburzyć Wawel i zniwelować kopiec Kościuszki bo akurat tak im wypadną łuki na szlaku. tak? no w końcu nie od tego jest żeby się takimi sprawami przejmować i ochrona zabytków nie jest zadaniem którym ma się zajmować? tak?
Ogólnie ujmując, dobro innych ludzi nie jest w zakresie zadań PKP, innymi słowy jest tworem istniejącym po to żeby istnieć i być rentownym w oderwaniu od jakiejś tam całości.

Nie wiem ile kilometrów linii zostało w Niemczech rozebranych i tego wątku w detalu nie podejmuję. Powiem tylko, że sądzę iż mają tyle km linii na km2 powierzchni, że nawet po rozebraniu wypadają o niebo lepiej niż my...

Co do trafności porównania z Biblią Gutenberga to:
- pisałem w poście do którego ta część mojej wypowiedzi się odwołuje, że można tam wstawić dowolne inne dobro rzadkie i w miarę niepowtarzalne.
- sądzę że kolejki, tak jak biblia, są milowym krokiem w rozwoju ludzkości (konkretnie nowoczesnej cywilizacji technologicznej) i na równi z biblią stanowią nasze dziedzictwo, konkretnie świadectwo rewolucji technologicznej która dzięki nim się dokonała.
- każda kolejka ma swoją indywidualną wieloletnią tradycję i jest unikatem, podczas kiedy każda Biblia jest tylko identyczną odbitką na takich samych kartkach papieru
- utraconą biblię można po prostu zreprintować, co więcej można ją sobie zobaczyć w formie cyfrowej i w ogóle żaden papier nie jest potrzebny
- każda kolejka posiada znaczny potencjał rynkowy - czasem bezpośrednio jako transport codzienny, czasem kolej turystyczna, jeszcze innym razem drezynowa, a na pewno taki potencjał może mieć w przyszłości będąc jedną z dwudziestu paru kolejek w 38 milionowym kraju...

Dalszą dyskusję prowadzoną rozumowaniem poprzez absurd możemy prowadzić jeszcze długo. Ja powtarzam to co powiedziałem wcześniej: jeśli nawet miłośnicy wątpią, to nie uratujemy nic! Róbmy fotki, nagrywajmy filmy, jeźdźmy - dużo tego dla naszych dzieci nie zostanie, trzeba korzystać póki czas!