W obliczu końca

[KLAN PALUCHOWSKICH]

Zacny to wywód

Skoro jesteśmy już przy pytaniach uzupełniających:

Czy ktoś analizował opłacalność częściowej chociaż mechanizacji? Np. użycie koparki do wybierania ziemi, zasypywania tłuczniem etc. ?

[Ariel Ciechański]

Czy ktoś analizował opłacalność częściowej chociaż mechanizacji? Np. użycie koparki do wybierania ziemi, zasypywania tłuczniem etc. ?

W przypadku prac wykonywanych wolontariuszami ma kolosalne znaczenie. Korytowanie jest wyjątkowo upierdliwą robotą, która kiepsko wpływa na morale ochotników. Można więc zostać z rozgrzebanym torem i brakiem chętnych do dalszych prac. Koparka niewątpliwie skraca czas prac i kolejkę chętnych do rejterady z placu budowy ;-).

[Kajetan]

Przestrzegałbym przed nadmiernym entuzjazmem. Taką koparkę trzeba przede wszystkim
- mieć (kupić, wynająć za dość spore pieniądze, ukraść...)
- dostarczyć na miejsce prac. I o ile w przypadku prac w torach stacyjnych nie stanowi to problemu, o tyle gdzieś w jakimś wygwizdowie - jak najbardziej. Nie wszędzie taka maszyna sama dojedzie - prawdopodobnie trzeba będzie ją zawieźć na miejsce robót, co może wymagać zaangażowania wagonu platformy. I wtedy definitywnie kończy się zabawa w jeżdżenie w tory WMc-tą. Jeżeli maszyna jest wynajęta, to czas transportu na wagonie będzie liczony jak czas pracy.

Dodam jeszcze takie drobiazgi jak UDT i uprawnienia do obsługi sprzętu, dość istotne jeżeli jesteśmy posiadaczami maszyny i absolutnie kluczowe jeżeli któryś z zaangażowanych wolontariuszy przypadkiem weźmie udział w kolizji łyżka-głowa.

Żeby jednak nie być zupełnie na "nie" mechanizacji dodam, że kojarzę z paru kolejek w Szwecji rozmaite maszyny-samoróby, prawdopodobnie będące w stanie dość istotnie ułatwić prace. O ile oczywiście były w pełni sprawne, a nie były jedynie mokrymi snami niespełnionego mechanika amatora (zdjęcia w necie świadczą jednak, że były używane, więc chyba działały). Ściślej mówiąc, mam na myśli:

- podbijarkę

Więcej zdjęć: http://www.ohsabanan.com/engelsk/banaktuellt2014.php#

- machinę do załadunku i rozładunku podkładów, przerobioną z ładowarki do drewna (tzw. cyklop)


Co do polskich realiów ich użycia, moje zdanie jest następujące:

Takie wynalazki nabierają sensu dopiero gdy wymienia się naprawdę spore ilości podkładów a nie jednorazowo po 20 szt (podbitych następnie 40 fotkami na fejsiku).

Przede wszystkim jednak ktoś naprawdę zdolny i zaradny musi poświęcić dużo czasu żeby te machiny zbudować.

Zapytany o to przez SuperExpress wróżbita "Ręce które Leczą", Krzysztof R. miał w tej sprawie następujące zdanie:

[patrząc w pożółkłe, nadjedzone przez myszy papiery] Znalazłem... Notatki chińskich astronomów wskazują, że kometa explodus-centauri była obserwowana kolejno w latach 133, 211, 264, 265 i ostatnio 940... Po każdym jej przejściu na ziemi pozostawała sterta poodkręcanych śrub, pogiętych rurek i innego żelastwa. Biorąc to pod uwagę, z moich obliczeń wynika, że obecna konfiguracja planet może być bardzo niekorzystna dla tego działania. Zaiste, przestrzegam Was nie idźcie tą drogą!

No i dochodzi jeszcze kwestia odpowiedniej bumagi na taką tzw. wieloczynnościową maszynę roboczą, jak to ładnie ujmują nasze przepisy. Chociaż akurat bumagami to chyba mało kto na tym forum się przejmuje.

[mastif]

Dodam jeszcze takie drobiazgi jak UDT i uprawnienia do obsługi sprzętu, dość istotne jeżeli jesteśmy posiadaczami maszyny i absolutnie kluczowe jeżeli któryś z zaangażowanych wolontariuszy przypadkiem weźmie udział w kolizji łyżka-głowa.
...
No i dochodzi jeszcze kwestia odpowiedniej bumagi na taką tzw. wieloczynnościową maszynę roboczą, jak to ładnie ujmują nasze przepisy. Chociaż akurat bumagami to chyba mało kto na tym forum się przejmuje.

to chyba do czasu aż nastąpi zdarzenie/Zderzenie j.w.
tak naprawdę przepisy bhp jasna mówią, że praca przy maszynie w kasku i kamizelce ale konia  z rzędem temu, kto widział takie sytuacje na wąskim. nawet ci porządni Panowie zza Odry się bawią bez ....
Tak jak kolega wyżej napisał - zabawa z koparką ma sens jak robi się na raz  pewien dłuższy odcinek-np 2 przęsła- gdzie można szybko przeprowadzić makroniwelacje terenu znaczy nasypu, ułożyć drabinę  i odtworzyć tor, gdzie koparka ma zajęcie min na 8 godzin pracy  nie czekania
 co do samoróbek z szwecji to ciekaw jestem jak do tego podchodzi ichniejszy UTK, bo w naszym kraju zapewne należałoby zrobić papiery na:  nowy typ wózka motorowego? wagonu? lokomotywy?
- sam jestem ciekaw

[Kajetan]

Nie jestem pewien aktualnej sytuacji z przepisami w tym temacie, ale za tzw. moich czasów (ok. 2010-2011 - ale się staro nagle poczułem) tego typu ustrojstwa kwalifikowały się do odrębnej kategorii tzw. wieloczynnościowych maszyn roboczych.

Jako takie powinny mieć świadectwo dopuszczenia typu, którego zdobycie jest problemem, jako że nie byłby to pojazd dopuszczony do ruchu przed 1997 rokiem (tj. rokiem wejścia w życie obecnej ustawy o transporcie kolejowym). W związku z powyższym konieczne byłyby pełne badania, jak dla nowego pojazdu. Badania takie może zrobić dosłownie kilka-kilkanaście (jest dostępna lista) jednostek w Polsce i zapewne sporo za nie woła.

Jedyną furtką obejścia tego, jaka mi przychodzi do głowy, byłoby zbudowanie takiej machiny jako jakiejś przystawki/nadstawki/dostawki do istniejącego pojazdu.

Być może od tamtej pory coś się pozmieniało, spodziewałbym się np. wymuszonych przez Ciocię Unię ułatwień w dopuszczeniu pojazdów z innych krajów Wspólnoty. Sorry ale nie będę w tej chwili grzebał w ustawach, żeby to sprawdzić - mój związek z Rogowem zakończył się wiele lat temu i tego typu informacje nie są mi obecnie do niczego przydatne.

W związku z powyższym praktycznie jedyną drogą wykorzystania tego typu urządzeń/maszyn na wąskim torze byłoby ściągnięcie jednej używanej podbijarki z Zachodu przez spółdzielnię wszystkich, bądź przynajmniej znakomitej większości przewoźników na torze 750 mm w Polsce i następnie jej współdzielenie mniej więcej na takiej zasadzie jak rolnicy ustalają wykorzystanie wspólnego kombajnu. Na co mi kupować kombajn, który będę eksploatować przez jeden dzień w roku? Tylko wówczas można by to jakoś udźwignąć związany z tym koszt i papiery.

Ale znając relacje między przewoźnikami uważam taki scenariusz za bardzo mało prawdopodobny.

[Ariel Ciechański]

Nie wiem po co chcecie wywarzać otwarte drzwi. Koledzy z Wyrzyska widziałem wożą minikoparkę w na specjalnym wagoniku zagłębianym. Podbijarka na 760  mm jest wciąż w Śmiglu.

[Kajetan]

Pytanie było o sposób ewentualnego dopuszczenia, i na tym skoncentrowałem swoją odpowiedź

[Ariel Ciechański]

Pytanie było o sposób ewentualnego dopuszczenia, i na tym skoncentrowałem swoją odpowiedź

Ale po co chcesz dopuszczać przez UTK, minikoparkę drogową ;-)? Bierzesz sprzęt z operatorem z firmy i o nic się nie martiwsz, prócz tego, że powinieneś mieć kasę na zapłatę za usługę ;-).

[buczek_pkp]

Raduje się serce, raduje się dusza gdy Piaseczno na podkłady przetarg ogłasza: http://bip.piaseczno.eu/przetarg/4365/utp-7021-7-2018-em

[mastif]

Pytanie było o sposób ewentualnego dopuszczenia, i na tym skoncentrowałem swoją odpowiedź

Ale po co chcesz dopuszczać przez UTK, minikoparkę drogową ;-)? Bierzesz sprzęt z operatorem z firmy i o nic się nie martiwsz, prócz tego, że powinieneś mieć kasę na zapłatę za usługę ;-).

rozważania były o urządzeniu zabudowanym na Stałe do pojazdu- koparka ,minikoparka czy ładowarka która jest wożona na platformie(ww przykład) to tylko maszyna drogowa, ale zabudowana na stałe już chyba nie

[mastif]

Nie wiem po co chcecie wywarzać otwarte drzwi. Koledzy z Wyrzyska widziałem wożą minikoparkę w na specjalnym wagoniku zagłębianym. Podbijarka na 760  mm jest wciąż w Śmiglu.

a widział i słyszał ktoś o użyciu TZPodbijarki?

[Ariel Ciechański]

a widział i słyszał ktoś o użyciu TZPodbijarki?

Jeśli wujek Alzheimer nie wprowadza w błąd to słyszał .

[Kajetan]

Raduje się serce, raduje się dusza gdy Piaseczno na podkłady przetarg ogłasza: http://bip.piaseczno.eu/przetarg/4365/utp-7021-7-2018-em

Uważałbym z tą radością. Nie znam się na doborze podkładów, ale opisane w przetargu kryteria w postaci:
-podkłady kolejowe typu 1 WB
-gatunek drewna - sosna
-wymiary 1800x200x125 mm
-podkłady muszą być nasycone olejem impregnacyjnym.
W połączeniu z kryterium "cena 100%" mogą zaowocować towarem mocno przecenionym, który z kreozotem będzie miał wspólnego tyle, że bańka stała obok a charakterystyczny brązowy kolor zawdzięczać będzie kontaktem z jakimś gie...

To mniej więcej tak jakby ogłosić przetarg typu "kupię samochód":
- masa do 3,5 tony
- kolor czerwony
- prędkość maksymalna ponad 120 km/h
I jakież będzie nasze zdziwienie, gdy zamiast wymarzonego, czerwonego ferrari na nasz plac zajedzie laweta z wysłużonym polonezem Caro (we właściwym kolorze).

Ale do rzeczy: O ile wiem - podkład podkładowi nie równy. Drewno, choć sosnowe, może być z różnych części sosny, świeżo ściętej bądź obalonej przez wiatr, bądź nawet nadjedzonej przez robale i nadgniłej. Wycięty z niego kawał drewna może być prosty bądź powichrowany jak śmigło do wiatraka. Wreszcie mazidło użyte do nasączania może być lepsze bądź gorsze, zaaplikowane lepiej lub gorzej.

Przy kryterium 100% cena można spodziewać się wszystkiego. Można tylko mieć nadzieję, że dla tak małego zamówienia żadnej z nasycalni nie będzie się opłacało robić popeliny... Ale przy naprawdę dużych zamówieniach taka nonszalancja w specyfikowaniu SIWZ-u może się skończyć naprawdę źle.

A przecież mamy normy. Nie jestem specem od podkładów, ale już krótkie szukanie wykazuje, że istnieje

PN-EN 13145+A1:2012 - wersja polska
Bez VAT: 60,40  PLN
Z VAT: 74,29  PLN
Kolejnictwo -- Tor -- Podkłady i podrozjazdnice drewniane
Zakres
W niniejszej Normie Europejskiej określono gatunki drewna, wymagania dotyczące jakości, pochodzenia, warunków produkcji, kształtów, wymiarów i tolerancji, jak również trwałości i ochrony podkładów i podrozjazdnic drewnianych stosowanych do budowy torów kolejowych. W normie nie uwzględniono specyficznych procesów wykończeniowych, które mogą być wymagane przez klienta. Normy nie stosuje się do innych torowych belek drewnianych.

Mamy też normę starszą, krajową. W prawdzie została ona wycofana, ale wciąż wydaje się być w branży znana i stosowana.

PN-D-95006:1973 - wersja polska
Norma wycofana
Bez VAT: 28,90  PLN
Z VAT: 35,55  PLN
Materiały drzewne nawierzchni kolejowej normalnotorowej
Zakres
Przedmiotem normy są sosnowe, dębowe i bukowe materiały nawierzchni kolejowej normalnotorowej zwane w dalszej części normy materiałami drzewnymi nawierzchni kolejowej.

A jak to ma być zaimpregnowane? Na to też jest norma, wprawdzie wycofana ale nic nie broni się na nią powołać:

PN-D-95014:1997 - wersja polska
Bez VAT: 22,90  PLN
Z VAT: 28,17  PLN
Nawierzchnia kolejowa -- Sosnowe, dębowe i bukowe materiały drzewne nawierzchni kolejowej nasycane olejem impregnacyjnym
Zakres
Podano wymagania dla materiałów nawierzchni kolejowej nasyconych olejem impregnacyjnym. Opisano metody pobierania próbek i badań. Podano wymagania dotyczące jakości materiałów stosowanych w procesie nasycenia

Wystarczyło wydać równowartość 2-3 podkładów by móc określić wymagania dla pozostałych 2500. "Podkłady mają spełniać wymagania kategorii takiej a takiej zgodnie z normą taką a owaką". Dopóki spełniasz normę i nie sprzedajesz chłamu - możesz walczyć ceną. A my mamy powód do zgłaszania reklamacji lub wręcz nieprzyjęcia towaru w razie problemów.

Inaczej ryzykujemy że dostaniemy podkłady z Aliexpresa.

I wreszcie, mamy gotowy przewodnik, z którego korzystałem, pisząc ten tekst
http://www.ikolej.pl/fileadmin/user_upload/Seminaria_IK/pazdziernik_Antolik_pdf.pdf

[2xm]

Uważałbym z tą radością. Nie znam się na doborze podkładów, ale opisane w przetargu kryteria w postaci:
-podkłady kolejowe typu 1 WB
-gatunek drewna - sosna
-wymiary 1800x200x125 mm
-podkłady muszą być nasycone olejem impregnacyjnym.

A ja głupi myślałem, że mi się pdf źle ściągnął...

[Kucyk]

  O kurcze! Jeszcze nie napisałem drażniącego artykułu o wątpliwości zastosowania koparki w pracach związanych z wymianą podkładów na obecnych kolejach wąskotorowych, a już się tak forumek rozbuchał...
Panowie - krótko: kontynuować moje spostrzeżenia i porady, czy zamieniacie ten temat w kolejny smiechuj-warty wątek?

[2xm]

Jedź i się nie przejmuj. To się najwyżej wytnie.

[Kucyk]

Ech, Panowie, Panowie…
Już kiedyś pisałem o tym że jak kogoś nie stać na 5 ludzi z łopatami po 20 zł za godzinę każdy, to tym bardziej nie wiem za co miałby zatrudniać koparkę za 100 zł za godzinę? W przypadku prac bez odrzucania szyn na boki i wymiany podsypki, czyli remontu generalnego na którego przeprowadzenie praktycznie nikogo nie stać, w ogóle mija się z celem stosowanie wspomnianej przez Kolegę Klana mechanizacji, i o tym napiszę na końcu aby zmusić do przewinięcia całego posta.

Opiszę najpierw prawidłowy (no, może nie książkowy, ale empirycznie sprawdzony przez 2 ostatnie lata na 5-iu km szlaku GrKD) proces przygotowania toru do wymiany szpał w naszych warunkach wąskotorowych, w których zanieczyszczony piasek czy też inna Matka Ziemia jest najczęstszą wersją podsypki. Aby się lepiej czytało będę wypowiedź przerywał nie w pełni związanymi z treścią zdjęciami z gołymi babami.



Pierwszą czynnością jest „rozkopanie toru” czyli usunięcie podsypki z tzw. klatek – przestrzeni między podkładami, a także odsłonięcie czół podkładów. I właśnie tu rodzi się podstawowy błąd. Otóż wybieranie ziemi odbywa się szpadlami niczym kopanie ogródka. Pracownicy kopią prostopadle bądź prawie pionowo do powierzchni ziemi. Podkład wąskotorowy ma wysokość 12,5 cm – to bardzo mało, zaś jeśli się szpadel wprowadza na całą długość ostrza, czyli jakieś 20 cm, to narusza się jednocześnie stabilną warstwę poniżej podkładów przez lata ubitą siłami natury.



Powyżej widać jak powinno być przygotowane torowisko – twarde i wygładzone. Na tak uporządkowanym blacie kładziemy podkłady. Właściwie to je wsuwamy, zaś podkładki wbijamy pod stopę szyny. To dowód że nie opuściliśmy się z niweletą zbyt nisko.



Panowie – jest zasada tak solidna i niewzruszona jak marmur: przy naszej wymianie podkładów leżących w ziemi pod żadnym pozorem nie wolno naruszać warstwy poniżej dolnej powierzchni podkładów! To wiekowa opoka na której zbudujemy nowy, stabilny tor. No, chyba że trzeba opuścić trochę szyny, ale tak się zdarza bardzo, bardzo rzadko, gdyż tory mają raczej tendencję do zapadania się, a nie wypiętrzania, zatem tniemy zawsze równo z podkładem!



Kolega Kajetan pyta jak sprawnie uczynić by wybrać ziemię a nie naruszyć stabilnego podtorza? Otóż należy stosować nie szpadle, a szufle! Szpadlem kopiemy w głąb, poza tym szpadel jest wklęsły. Szuflą ścinamy warstwy jak wiór dłutem, i to precyzyjnie, bo szufla jest płaska. Tutaj takie zdjęcie efektów z szuflą w tle, bo fotki samej szufli nie miałem, a z resztą występują one na większości zdjęć w tym poście.



Jeśli się naruszy spójną warstwę podtorza - to kicha. Pomyślcie: przez lata te ziarna kwarcu układały się, jakieś syfy między nimi się osadzały klejąc całość, olej z lokomotyw konserwował masę która ubita na kamień teraz, gdy ją ruszymy zostanie przerobiona, przemieszana i napowietrzona. Jeśli kopiemy głębiej niż trzeba, to przestrzeń między podkładem a blatem wypełnić musi taka właśnie substancja. Będzie jeszcze gorzej, gdy nie zetniemy podtorza tylko je zaoramy przekopując, a następnie wyrównamy nogą i na nie położymy podkłady. Wtedy nie ma możliwości dobrze zagęścić towaru pod drewnem i podkład nam z czasem siądzie. Dla ciekawskich: z prawej na dole foty poniższej leżą "wiosła" do podbijania - rewelacyjny i skuteczny sprzęt.



Naszym zadaniem jest chronić to, co już jest stabilne. Na takim podkładzie nawet nieobsypane podkłady zapewnią nam możliwość jazdy.



Dobra już koniec mego story - sygnalizowana przez Klan mechanizacja wykopków w warunkach wąskotorowych jest raczej formą twórczej dyskusji niż realnym wstępem do racjonalizacji metod pracy, a to z dwóch, a dokładniej trzech ważnych punktów. Oczywiście to, co Kolega Kajetan napisał jest całkowicie zasadne, jednak ja się skupię na kwestii technicznej.

1. Kopareczka, bo do prac związanych z wyminą ciągłą podkładów jaką opisałem powyżej nadawałaby się jedynie mini-koparka, musiała by być ustawiona na drezynie Wmc albo wózku doczepnym. Jakiekolwiek poruszanie się tego sprzętu kopiącego po zboczach skarp rowów odwadniających jest ich niszczeniem i nie można do tego dopuszczać. W takim układzie kopareczka nie na wiele się zda, bo nie można nią pracować „w bok”, czyli wzdłuż podkładów.

2. No, ale powiedzmy że jakoś umieściliśmy koparkę z boku toru i kopiemy. Tu kolejny problem: jeśli użyjemy łyżki do skarpowania (pomijając już fakt że trzeba by taką wąską na 50cm robić na zamówienie) to z jaką precyzją musi operator pracować, aby nawiązać się do dna podkładów? Poza tym skarpówką w przypadku klińca czy utwardzonej pospółki nie da się pracować. Trzeba by zakładać czerpak z zębami, a on poryje nam ten blat o którym pisałem.

3. Kopareczka podbije, oprofiluje i posprząta tor? Nie, a zatem potrzeba i tak ludzi.

Poniżej, zamiast pozdrowienia: Najlepsza wąskotorowa samobieżna w pełni zautomatyzowana maszyna wieloczynnościowa do robót nawierzchniowych.

[Ariel Ciechański]

Ech, Panowie, Panowie…
Już kiedyś pisałem o tym że jak kogoś nie stać na 5 ludzi z łopatami po 20 zł za godzinę każdy, to tym bardziej nie wiem za co miałby zatrudniać koparkę za 100 zł za godzinę?

A widzisz Januszku, u mnie krasnale z łopatami by wyszły drożej w samym procesie choćby układania szpałów. Podkład INBK to 230-270 kg,czyli by nie być na bakier z BHP musi być 6 ludzi. Nawet optymistycznie zakładając 30 zł brutto za rbh i że ta brygada rozstawi mi ręcznie w ciągu 8 godzinnej dniówki podkłady pod przęsło 30 m (ok. 45 podkładów) to się robi 6x240 zł czyli 1440 zł. Koparka tę robotę wykona w około 4 h dowożąc podkłady z pryzmy. Zapłacę za to 4x123 zł czyl 492 zł. Do tego potrzebuję 2-3 ludzi. Albo wolontariuszy ze zwrotem kosztu dojazdu i pizzą za ok. 120 zł, albo rzeczonych dwóch krasnali za 30 zł/rbh czyli 240 zł. Czyli koparką mam robotę zrobioną za +/- 1/2 ceny i to bez konieczności wcześniejszego rozstawienia podkładów.

[Misza]

W Piasecznie /na placu zabaw mialem okazje pracowac kopareczka AVANT:
https://www.google.pl/search?q=koparka+avant&dcr=0&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiGkt_d_9XYAhVMhywKHT2CB4IQsAQIOQ&biw=1278&bih=925

Ropy pali 1.5l/h kosztuje z 3 przystawkami ok 95000pln. nie wymaga uprawnien, udzwig na widlach 750kg /chyba/
Przy taczkowaniu, spychaniu, kopaniu, zastepuje prace 3 osob. Ale tez  3os sa potrzebne do poprawek po niedorobkach sprzetu.-)

Bo sprzet jest lekki /1020kg DMC/ i tani ale nie doskonaly i uniwersalny. Ten akurat model nie ma mozliwosci swobodnego odchylania czerpadla do boku i wurzucania urobku "na bok"  Lycha o szerokosci 50cm nie jest problemem, trudniej o nieprzebicie sie przez postawe pod podkladami o czym pisal Kucyk. Natomiast do wstepnego zruszania ziemi z boku toru i miedzy podkladami nadaje sie. Chwytak do przekladania szpal z hydraulika do zrobienia.

Jedyne miejsce gdzie ten sprzet napewno by sie nie sprawdzil to to zdjecie z loklomotywy z flaga Bialo-Czerwona. czyli wysoki nasyp z obu stron toru

Przy metodzie petli ,majac 2 osoby do pomocy z szuflami, przy moim doswadczeniu w pracy  /1 miesiac/  odkopalbym te 25 podkladow w ok 3-4 godziny, zuzywajac 5l ON (Taki stan jak z 1 foto Janusza, z drezyny)
Ale sa na pewno lepsi odemnie.
Po miesiacu pracy z tym sprzetem,widze ze przy wszelkich pracach lopatologicznych taka jest nasza przyszlosc,  Panowie.
pozdr
M

PS :widze ze jest dostawka z mozliwoscia wysypu na bok... ale to nie sa tanie rzeczy...

[KLAN PALUCHOWSKICH]

Uzupełnię pytanie:
Czy zasadnym jest przy wymianie podkładów na odcinku przęsła/dwóch (jeśli minimalka jest większa to Ile?) zdejmować szyny robić robotę koparką? Czy np. za wszelką cenę powinno się unikać demontażu szyn? ponieważ?