Świat kolejek wąskotorowych SMF
25 Wrzesień 2022, 15:56:37 *
Witaj
Witamy, Gość. Zaloguj się lub zarejestruj.

Zaloguj się podając nazwę użytkownika, hasło i długość sesji
w6 i... Rp 1: Serwer FTP już działa! Szczegóły na forum.
   Strona główna   Pomoc Szukaj Zaloguj się Rejestracja  
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Do dołu
  Drukuj  
Autor Wątek: Wznowienie ruchu do Grójca  (Przeczytany 64441 razy)
andy
Dyrektor
*****
Długość toru:: 831 m

W terenie W terenie



CiuchciaJKD
WWW
« Odpowiedz #40 : 13 Kwiecień 2009, 10:09:39 »
0

Cytat: "gkw"
Uwierz , że obecnie ludzie cenią sobie wygodę dojazdu bardziej niż ta sugerowana drobna różnica w cenie biletu.


Niektórzy wybierają ciasne i droższe busy...

Moim zdaniem przy dłuższym szlaku można pomyśleć o 2 czy nawet 3 relacjach. A co do Piaseczna to tylko kwestia czasu jak się stanie dzielnicą Warszawy.
Zapisane
Piottr_tt
Minister
******
Długość toru:: 1971 m

W terenie W terenie


WWW
« Odpowiedz #41 : 13 Kwiecień 2009, 11:04:55 »
0

Cytat: "andy"
Niektórzy wybierają ciasne i droższe busy...

Nie wywołuj trolla z busa :-)

A tak co do tematu - to moim zdaniem reaktywacja kolejki jako środka transportu w relacji Grójec - Piaseczno jest jak najbardziej możliwa.
Tylko że trzeba myśleć o kwotach liczonych w setki milionów euro, na zakup nowoczesnego taboru klasy Combino Duo, na przebudowę całego torowiska na tym odcinku tak, żeby wspomniane Combino duo mogło choć odcinkami rozwinąć prędkość konstrukcyjną 70 km/h, no i co najważniejsze - na przedłużenie torowiska do centrum Piaseczna, a może nawet w okolice Auchana, a z drugiej strony do rynku w Grójcu.
Jest to tak samo możliwe, jak możliwe jest wysłanie polskiego satelity w kosmos - technicznie wykonalne, montaż finansowy przedsięwzięcia też mógłby się udać (choćby jako projekt unijny "Piaseczyńsko - Grójecki Tramwaj Regionalny"), tyle że niestety jest zbyt wiele innych rzeczy, na co samorządy te 400 milionów euro chciałyby wydać.

Jest to projekt podobny do drugiej linii SKM w Trójmieście  na lotnisko (tzw. Kolej Metropolitalna) który współtworzyłem. Projekt jest obecnie w stadium dokumentacji przedprojektowej i badań geologicznych w miejscu przyszłej budowy, ale obiecałem sobie że jak ruszy pierwszy odcinek, to pojadę to trójmiasta komisyjnie się nawalić w pociągu ze szczęścia. Do nieprzytomności.
Tylko jest mała różnica - KM będzie przewozić kilkadziesiąt tysięcy pasażerów na dobę, a P-GTR może kilka tysiecy.

Nowoczesny wagon motorowy Parry People Movers z napędem hybrydowym który byłby idealny na tą trasę obecnie kosztuje 500 tysięcy funtów brytyjskich...
http://www.parrypeoplemovers.com/PPM30-35-spec.htm
Zapisane

Pozdrawiam, Piottr
Nowa galeria foto -  http://wedrownosc.flog.pl
andy
Dyrektor
*****
Długość toru:: 831 m

W terenie W terenie



CiuchciaJKD
WWW
« Odpowiedz #42 : 13 Kwiecień 2009, 11:15:26 »
0

Cytat: "Piottr_tt"

Tylko że trzeba myśleć o kwotach liczonych w setki milionów euro, na zakup nowoczesnego taboru klasy Combino Duo, na przebudowę całego torowiska na tym odcinku tak, żeby wspomniane Combino duo mogło choć odcinkami rozwinąć prędkość konstrukcyjną 70 km/h, no i co najważniejsze - na przedłużenie torowiska do centrum Piaseczna, a może nawet w okolice Auchana, a z drugiej strony do rynku w Grójcu.


Idąc dalej to i do Nowego Miasta by to mogło mieć sens przy odpowiedniej prędkości. A już zupełnie SF to przy wózkach o zmiennej szerokości by można dojeżdżać na WC
Zapisane
Jsz
Zawiadowca
****
Długość toru:: 398 m

W terenie W terenie


Jakub Szadkowski
« Odpowiedz #43 : 13 Kwiecień 2009, 12:36:15 »
0

Komercyjne przewozy pasażerskie bez dotowania ze strony UM nigdy nie będą miały szans na przetrwanie,chyba że tuyrstyczne.Dla mnie raczej kolej ma wtedy sens gdy są na niej prowadzone przewozy towarowe,zresztą chyba poto  kolej została stworzona.Nie oszukujmy się tak naprawdę kolej grójecka przetrwała do XXI wieku bo miała nacelu  przewozy paliw dla MON-u,i wywóz płodów rolnych z zagłebia sadowniczego okolic Grojca i Nowego Miasta.Nikt się za PKP w sentymenty nie bawił.Trzeba się dostosowywać z ofertą do rynku,a nie myśleć o pierdołach jak większość MK-olów.
Zapisane

"Kto jest głuchy, ślepy i milczy, ten żyje sto lat w spokoju".
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4278 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #44 : 13 Kwiecień 2009, 19:59:43 »
0

I mamy znów konkretny temat, w którym dostarczę adwersarzom kolejnych wrażeń.

Zaczynamy temat znany i lubiany przez wszystkich, czyli temat Urzędu Transportu Kolejowego – Co to jest i do czego służy?
"Przed chwilą taki mały, teraz taki duży,
Oj! Jak to się rozciąga, jak to się rozwija
Długi taki i gładki, niczym gęsia szyja.
A cóż go u dołu tak ładnie przystraja?"
Rzekł Tadeusz z powagą : "Zosiu, to są jaja."

(XIII księga Pana Tadeusza)

Ups, trochę poniosło mnie na wstępie. Jeszcze widać Wielkanoc w głowie, bo takie wątki jajeczne w myślach mam. Ale pośmieliśmy się, pożartowaliśmy, jak to kapral we wojsku zwykł mawiać, pora na poważnie się zagłębić w istotny temat poruszony przez Finka (sorki Jacek, ale jakoś nie idzie mi pisanie Twego nick'u przez Ph), czyli UTK vs. Prędkość pociągów na liniach wąskotorowych.

@Phinek
Oczywiście, że droczę się z Tobą, bo jak znam życie to raczej nikt, oprócz Ciebie, tego ważnego tematu nie rozwinie.

MK mogą sobie odpuścić ten post, bo będą tu moje nudne dywagacje na tematy prawne, gdyż tym zasadniczo zajmuję się zawodowo. Podstawy prawne będę podawał w sposób maksymalnie skrócony, jak ktoś chce numery konkretnych aktów prawnych, to niech nazwę aktu skopiuje i w Google wklei, to mu wyskoczy aktualny akt. Przepisy zmieniają się szybko, ale nazwy pozostają te same, więc nie będę podawał numerów pozycji Dzienników Ustaw, gdyż jutro mogą być już nieaktualne.

Kolej to droga i pojazdy. Są oczywiście i ludzie, ale nie o nich dziś porozmawiamy.

Droga kolejowa (podtorze + nawierzchnia) to budowla, więc siłą rzeczy będą miały do niej zastosowanie przepisy ustawy Prawo budowlane. Z nich wynika rozporządzenie w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie w dziedzinie transportu kolejowego.

Jako, że owa droga kolejowa, już z samej swej nazwy jest budowlą kolejową, to podlega pod ustawę o transporcie kolejowym, z zapisów której wynikają przepisy określające warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe oraz ich usytuowanie, przy zachowaniu przepisów Prawa budowlanego, odrębnych ustaw i przepisów szczególnych, a także ustaleń Polskich Norm. Nazywa się to rozporządzeniem w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie.

Teraz podstawy prawne tematów eksploatacyjnych.

Rodzaje badań i osoby do tego uprawnione, jeśli chodzi o drogi kolejowe, określają wspomniane wyżej przepisy ustawy Prawo budowlane i rozporządzenia w sprawie samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie w dziedzinie transportu kolejowego.

Co do eksploatacji pojazdów kolejowych, warunki eksploatacji określa rozporządzenie w sprawie ogólnych warunków technicznych eksploatacji pojazdów kolejowych.

Ustawa o transporcie kolejowym nakłada na przewoźników i zarządców infrastruktury obowiązek uzyskania świadectw dopuszczenia do eksploatacji dla elementów infrastruktury i pojazdów zwanych w skrócie świadectwami typu.

Na co trzeba uzyskać owe świadectwa mówi rozporządzenie w sprawie wykazu typów budowli i urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego oraz typów pojazdów kolejowych, na które wydawane są świadectwa dopuszczenia do eksploatacji.

Zakres koniecznych badań potrzebnych do uzyskania świadectwa typu określono w rozporządzeniu w sprawie zakresu badań koniecznych do uzyskania świadectw dopuszczenia do eksploatacji typów budowli i urządzeń przeznaczonych do prowadzenia ruchu kolejowego oraz typów pojazdów kolejowych. Rozporządzenie zawiera również wykaz jednostek upoważnionych do przeprowadzania tych badań.

Po co to wszystko piszę? A po to, aby pokazać Finkowi, że wie gdzie dzwoni, ale nie wie w którym wiązarze.

Cytat: "Finek"
to czy ktokolwiek jest w stanie mi zagwarantować że UTK stwierdzi, że dozwoloną prędkością będzie np. 90 km/h - podejrzewam, że nie
Dobrze podejrzewasz. UTK Ci tego nie stwierdzi, bo UTK takich rzeczy nie stwierdza, gdyż nie leży to w jego właściwościach. Prędkość dopuszczalna dla pojazdów ustalana jest przez producenta na podstawie badań i obliczeń teoretycznych. Prędkość maksymalna jest gwarantowana przez producenta i musi zapewniać bezpieczną eksploatację pojazdu tak jakby on cały czas z nią jeździł. Finek, jesteś inżynierem i sam wiesz jak się oblicza konstrukcje uwzględniając specyfikę eksploatacji. To robi producent i taki jest jego psi obowiązek.

Dla niedowiarków podstawa prawna (Art.17, ust.1a ustawy o transporcie kolejowym) Producenci, podmioty zajmujące się utrzymaniem, dostawcy materiałów i części są obowiązani zapewnić, że pojazdy kolejowe, zespoły, podzespoły i części są zgodne z warunkami technicznymi i mogą być bezpiecznie eksploatowane przez przewoźników kolejowych i zarządców.

W przypadku pojazdów nowych producent od razu współpracuje z jednostką badawczą która na bieżąco opiniuje jego projekt. Na wąskie tory nie ma budowanego obecnie nowego taboru, więc jednostki badawcze przeanalizują dostarczoną przez przewoźnika dokumentację producenta i, po zasięgnięciu opinii użytkownika, przybiją wielką, okrągłą pieczęć, że wszystko jest ok., za co na fakturze tez przybiją pieczęć, ale tym razem prostokątną. Zatwierdzanie dokumentacji producenckiej dla pojazdów eksploatowanych jest adekwatne do legalizacji samowoli budowlanej, ale to inny temat.

Cytat: "Finek"
Brak jest jasnych kryteriów które by pozwalały na stwierdzenie jakie należy spełnić warunki techniczne aby móc uzyskać konkretną prędkość
Nieprawda. Za to odpowiadają inżynierowie, tacy jak Ty, którzy na podstawie obliczeń biorą na własną dupę odpowiedzialność za projektowane przez nich konstrukcje pojazdów. Kierują się oni przepisami branżowymi i wynikami badań o czym dobrze wiesz, a piszę to dla innych, którzy mogą tego nie wiedzieć.

Co do stanu nawierzchni i wynikającej z tego Vmax, to są przecież właściwe instrukcje, które niby każdy zarządca powinien opracować sam, jednak ze względu na to, że w tym temacie nic więcej mądrego się nie wymyśli niż to, co przez ponad 160 lat użytkowania kolei mądrzy ludzie spisali w ex PeKaPowskiej "D1", każdy rżnie z tej instrukcji metodą CtrlC+CtrlV właściwie zmieniając tylko formę zdań aby chamskiego plagiatu nie robić i zmieniając "PKP" na własną nazwę zarządcy. A już na pewno nie zmienia się parametrów jakie tor musi spełniać dla danej prędkości. I UTK to zatwierdza. Dla wąskich torów są też odpowiednie tabele ile można grzać w zależności od poszerzeń, wężykowatości i przechyłek toru.

Cytat: "Finek"
UTK jako ciało kontrolne
I wreszcie konkret, kolega Finek zaczyna się wyrabiać!
Art.13, ust.2: Do zadań Prezesa UTK, w zakresie nadzoru technicznego nad eksploatacją linii kolejowych i bezpieczeństwem ruchu kolejowego, należy:
3) kontrola spełniania przez zarządców, przewoźników kolejowych (...) obowiązków w zakresie bezpieczeństwa transportu kolejowego, a w szczególności:
a)    (...)
b)    warunków technicznych eksploatacji pojazdów kolejowych, (...),
  4)  nadzór nad zachowaniem zasad bezpieczeństwa w transporcie kolejowym oraz prawidłowym utrzymaniem i eksploatacją linii kolejowych (...);


UTK to egzekutywa, a nie legislatywa. Urząd ten nie wydaje przepisów, ale je zatwierdza i później sprawdza, czy są egzekwowane. Nie on określa Vmax. Określa je gość o odpowiednich uprawnieniach, za co bierze odpowiedzialność. Uwzględniając
Cytat: "Finek"
wymogi stanu toru i taboru (...) do zamierzonych przewozów


Co do kontroli, to przecież przeżyliśmy kilka. Odkąd koleje o prześwicie <1435mm zostały wyłączone z licencjonowania, UteK się wcale nie kwapi na wąskie tory, gdyż kontrole wynikały z  Art. 52, ust 1. Prezes UTK zarządza dokonywanie okresowych kontroli przewoźnika kolejowego posiadającego licencję, w zakresie przestrzegania warunków określonych w licencji. Ale nawet jak by teraz ktoś z UteKu zapukał, to pamiętajmy, że urzędnicy są tez ludźmi i swoją mądrość mają. Nie będą wymagać gwiazdki z nieba, ale świadectw które są do uzyskania, a i tak na koniec przymkną na większość błahych nieprawidłowostek oko. Bo, czyż nie znamy tego z autopsji?

O Fachowcach Twój akapit przemilczę, gdyż musiał bym znów poświęcić dwie strony na opisanie naiwności i braku kompetencji niektórych "znawców kolei", którzy nie mając o niej pojęcia są, z uśmiechem na ustach, dymani bez wazeliny jak rzeczone GKW.

No to wreszcie koniec. Narrr...!
Zapisane

"Ci, którzy się boją, umierają codziennie.
Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."

Juliusz Cezar
Waldi7
Mechanik
***
Długość toru:: 181 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #45 : 13 Kwiecień 2009, 22:44:01 »
0

Cytat: "Kucyk"
Panie Waldemarze, pozwoli Pan, że się za Pana post teraz zabiorę.
Jakbym mógł prosić o Waldemara, czy też Waldka - bez tego Pana, bo jak już padało tu na forum "na Pana to trzeba mieć wielkie pieniądze"... Waldek spokojnie wystarczy.

Cytat: "Kucyk"
Cytat: "Waldi7"
...indywidualny ruch samochodowy w wielkich aglomeracjach miejskich powoli staje się przeżytkiem (oprócz transportu zbiorowego). W ciągu następnych lat na drogach będzie coraz ciaśniej, a czas dojazdu i uciążliwości z nim związane (że o zaparkowaniu już nie wspomnę) spowodują masowe...
Oj, grzmieniem nawiedzonego eko-pastora z alterglobalistycznej ambony o szybkim nadejściu automobilowego Armagedonu mi to pachnie. Ten komentarz zamieszczam tylko dla jaj, bo ton wypowiedzi mnie uhahał i proszę nie traktować jego serio.  :wink:


Może z masowością porzucania samochodów przesadziłem trochę, ale poczekajmy... W tej kwestii mój głos poparł dzisiejszy telewizyjny Kurier, bodajże, Mazowsza (TVP Info): następuje reaktywacja połączenia kolejowego W-wy z Górą Kalwarią, bo wkurzeni pasażerowie mają dość zatłoczonych autobusów, a wkurzeni kierowcy dość stania w korkach. Zdaje się - punkt dla mnie...   :smile:  

Cytat: "Kucyk"
Cytuj
...rozglądanie się pewnej części społeczeństwa za innym środkiem transportu...
Ale jakiej części? Z tego co widzę, to coraz więcej mieszkańców okolic Piaseczna, w tym także ziemi grójeckiej, ma samochody, gdyż są one tanie i ogólnie dostępne. To nie są lata 80, gdzie trzeba było posiadać talon na fiata podpisany przez sekretarza POP. Jak teraz masz 2.000 w kieszeni, to na auto Cię stać. Autobus stoi w korkach, zaś samochód osobowy nieco mniej. A to ze względu na gabaryty, bo samochodem boczkiem, boczkiem i się jakoś przeciskamy. Cały czas podkreślam, że mówię o reaktywacji ruchu Grójec – Piaseczno, a nie Piaseczno – Warszawa. Wracając do zacytowanego fragmentu, to jakoś na razie tego rozglądania w niedalekiej przyszłości nie widzę.

Nadal obstaję przy swoim - kupić samochód można, ale gdzie go w W-wie zaparkować - to już dziś jest pytanie? :Co?:

Cytat: "Kucyk"
Cytuj
Realnie prędkość ruchu miejskiego systematycznie spada. Raczej stojąc niż jadąc, w korkach warszawskich wjeżdżając rano i wyjeżdżając po południu, kolejka zaczyna jawić się niemalże jako "ekspres", i to przy dzisiejszych prędkościach szlakowych.
Czy różnica 25km jaką dzieli centrum Piaseczna od centrum Warszawy jest tak niewielka, że umknęła uwadze Autora?
Już zaznaczyłem, że problem korków zaczyna się w relacji Piaseczno – Warszawa (@Waldi7 trzeba by jednak zastanowić się nad zaproponowaną przez Ciebie nazwą "Warschauer Kleinbahn AG") gdzie kolejki nie ma, a nie Grójec – Piaseczno, gdyż jak to napisałem, na tym odcinku
Cytat: "Ja sam"
bus (a więc i samochód – wstawka Kucyka) grzeje przez wiochy sypiąc pierzem z rozjechanych kur przebiegających przez drogę


Miałem na myśli wspomnianą wcześniej przesiadkę w Piasecznie na normalny tor. Wtedy problem korków pojawia się, czyż nie?

Cytat: "Kucyk"
Cytat: "Waldi7"
Historia rozwoju kolejek wąskotorowych sprzed 100 lat pokazuje wyraźnie, że onegdaj byli wizjonerzy, którzy potrafili zorganizować kasę i jeszcze dobrze na tym wyjść, dzięki którym te kolejki powstały
Sęk w tym, że jest to historia sprzed 100 lat, a więc trochę data ważności może być nie teges.
100 lat temu do Ameryki płynęło się transatlantykiem, dziś się lata samolotem. 100 lat temu do stolicy jeździło się Koleją Wilanowską, dziś się jeździ samochodem. 100 lat temu moja Babcia się rodziła, dziś umiera. I nikt nie zaprzecza sukcesom wizjonerów, tylko trzeba pamiętać, że czasy się zmieniły. O około 100 lat.


"Tyz prowda", ale tak, jak nie zmieniły się prawa fizyki przez 100 lat, tak nadal jeżeli jest biznes do zrobienia, można konkurencji odebrać część klienteli i na tym zarobić. Koleje normalnotorowe otrzymują dotacje, komunikacja miejska jest dotowana, czemu komunikacja ciasnotorowa miałaby być tego pozbawiona? Wtedy kalkulacje są nieco inne.

Cytat: "Kucyk"
Cytuj
Sceptykom sugeruję rozważyć dlaczego jeden z europejskich, poważnych producentów autobusów zaczyna rozwijać produkcję tramwajów? Wystarczy trochę pomyśleć logicznie...
Ja już pomyślałem (jako realista): firma owa zaczyna rozwijać produkcję tramwajów aby sceptycy, tacy jak ja, mogli gdzieś głowę pod pojazd szynowy podłożyć, bo wtedy istnieje szansa, że „marzenie ściętej głowy” o reaktywacji ruchu do Warszawy sprzed 100 lat na GrKD może się spełnią!


Niekoniecznie w tym celu: biorą się za przyszłościowy kawałek rynku, na którym można będzie dobrze zarobić, bo takie są perspektywy. W wielkich aglomeracjach przed transportem zbiorowym jest duża przyszłość, bo kto ceni wygodę i czas skorzysta z tramwaju, pociągu, jeżeli ma alternatywę dwóch godzin dziennie straconych na dojazdach do pracy zamiast czterech, nawet w swoim własnym samochodzie (oczywiście - jak dobrze pójdzie, a w zasadzie pojedzie: nie będzie kolizji, nie zapali się autobus  :wink: itp).
Zapisane

Pozdrawiam serdecznie!
E583.002
Dyrektor
*****
Długość toru:: 541 m

W terenie W terenie

M-sta tr. elektr.


« Odpowiedz #46 : 14 Kwiecień 2009, 07:08:49 »
0

Cytat: "powerpack"
Dla mnie raczej kolej ma wtedy sens gdy są na niej prowadzone przewozy towarowe,zresztą chyba poto  kolej została stworzona.


Ad.2 Czyli w/g Ciebie przewozy pasażerskie są przewozami ubocznymi dla przewozów towarowych?
Zapisane

Nazywam się Roman i od 35 lat naprawiam pralkę
Phinek
Gość
« Odpowiedz #47 : 15 Kwiecień 2009, 00:19:08 »
0

Cytat: "Kucyk"

Cytat: "Finek"
to czy ktokolwiek jest w stanie mi zagwarantować że UTK stwierdzi, że dozwoloną prędkością będzie np. 90 km/h - podejrzewam, że nie
Dobrze podejrzewasz. UTK Ci tego nie stwierdzi, ... Prędkość dopuszczalna dla pojazdów ustalana jest przez producenta ...


Idąc za tym ciosem pytam czemu ach cemu Bydgostia nie jeździ 160 km/h? Ach czemusz to ach czemuż z kolei zapytam nie moge katowicką rozpędzić się do 200??? Wszak wóż technicznie możliwość taką ma.

Cytat: "Kucyk"

Cytat: "Finek"
Brak jest jasnych kryteriów które by pozwalały na stwierdzenie jakie należy spełnić warunki techniczne aby móc uzyskać konkretną prędkość

Nieprawda. Za to odpowiadają inżynierowie, tacy jak Ty, ...


Pisałem odnośnie toru - ze względów prawnych, a nie technicznych. Policzyć można każdy dowolny układ pojazd-tor i zamodelować go np. w programie Adams-Rail, ale to nie znaczy, że potem operator dostanie upragnioną pieczątkę "MOŻNA"

Odbiegając tutaj od kwestii czysto UTKowskich...

Jak już kiedyś gdzieś pisałem... PN - NIE OBOWIĄZUJE - a przynajmniej tak ma się to w świetle przepisów unijnych. Więc teoretycznie mógłbym się z Tobą Janku zgodzić, bo naprawdę czysto teoretycznie, jeżeli bym stwierdził, że parowóz można uruchomić to jako inżynier składając swój podpis (własną głową gwarantując) to można by każdy parowóz uruchomić. Stosowane przepisy o wycinaniu próbek na zrywarki NIE MAJĄ pełnego umocowania w prawodastie ze względu na różne rozporządzenie unijne które parę lat temu grzecznie przyjeliśmy (wiem o czym mówię, bo przechodziłem długą duskusję, z kilkoma mądrymi głowami w tym właśnie temacie).

Dlaczego więc robi się takie badania, dlaczego TDT nadal wymaga wycinania próbek? Dlaczego trzeba tyle pieczątek tyle papierkologii...?

Żyjemy niestety w świecie (a może bardziej w kraju, ale to nie tylko u nas jest taki pierdolnik) totalnego pieprznika prawnego, braku kompatybilniści prawnej, różnych lapsusów, płapek i dziur. Do tego dochodzi jeszcze to, że nie tylko Dziennik Ustaw ale również odpowiednie organa UE są regadowane przez ćwierćzdolnych lub maksymalnie leniwych ludzi, którym zdarzają się takie byki składniowe, czy czysto redakcyjne, że rodzą się sytuacje co najmniej dziwne (mam na to co najmniej kilka przykładów, zwłaszcza w pismach UE, ale również w naszych rodzimych).
Do tego dochodzi wspomniane przez Kucyka Ctr+C -> Ctr+V które działa od takiego czasu, że w wielu przypadkach dokładnie tak jak pisałeś... zmieniają się nr. Dz.U. a w środku jest b. często dokładnie to samo.

Ogłaszam więc samozwańczy konkurs (zwłaszcza dla miłośników Google):
JAKA JEST DOPUSZCZALNA PRĘDKOŚĆ NA KOLEI WĄSKOTOROWEJ?

PS: Po prostu, jeżeli w którymś Dz.u. jest jak byk, że jest tyle, to ilu by inżyniwerów nie usiadło, to i tak nie przeskoczą...

PS2: Po rozwiązaniu konkusru proponuję dalszą część "dyskusji" o "UTK" bo tak na prawdę wszyscy trzeźwo myślący (nie mylić ze stężeniem alkocholu we krwii, bo to nie zawsze jest współmierne) wiedzą, że to tak na prawdę nie o UTK jest ta "dyskusja", ba wiedzą, że de facto nie jest to dyskusja sperających się ze sobą kilku stronnict, lecz wspost przeciwnie, jest to raczej "otwarta rozmowa" zgadzających się ze sobą, ale mówiących w różnej konwensji i o różnych aspektach..  :wink:
Zapisane
Kajetan
Dyrektor
*****
Długość toru:: 560 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #48 : 15 Kwiecień 2009, 01:29:44 »
0

Dz.U. 1998 nr 151 poz. 987
Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 10 września 1998 r. w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie.

Tu jest opisane wszystko. Poszerzenia, odchyłki i takie tam.

Cytuj
Rozporządzenie ustala warunki techniczne, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie, przy zachowaniu przepisów Prawa budowlanego, odrębnych ustaw i przepisów szczególnych, a takze ustaleń Polskich Norm


Ale do rzeczy:
Cytuj
§60.2: Na liniach kolejowych, wąskotorowych, na których obywa się przewóz towarowych wagonów normalnotorowych na transporterach, prędkość maksymalna pociągów towarowych nie może przekraczać 20km/h - dla linii o szerokości toru 750 mm i 30 km/h - dla linii o szerokości toru 1000 mm, niezależnie od kategorii linii

Czyli transportery takowe ograniczenie mają. Zwróćcie uwagę na to, że w tym jednym zdaniu znalazły się aż dwa lapsusy:
1) Koledzy z GKW już pewnie pytają: A my???
2) Ograniczenie obowiązuje dla WSZYSTKICH pociągów towarowych NIEZALEŻNIE od tego czy DANY pociąg zawiera w swoim składzie wagony transportery załadowane wagonami normalnotorowymi czy też nie. Lxd2 plus Wddxh w Śmiglu czy Opatówku od dziś jeździ 20 km/h...

O prędkości innych pociągów cisza...
Zapisane
Pechu
Młotkowy
**
Długość toru:: 107 m

W terenie W terenie



« Odpowiedz #49 : 15 Kwiecień 2009, 07:35:41 »
0

Cytat: "Phinek"


PS: Po prostu, jeżeli w którymś Dz.u. jest jak byk, że jest tyle, to ilu by inżyniwerów nie usiadło, to i tak nie przeskoczą...



przeskoczą przeskoczą, jeśli byłaby taka potrzeba.
Rozporządzenie Ministra Infrastruktury z dnia 18 lipca 2005 r. w sprawie ogólnych warunków prowadzenia ruchu kolejowego i sygnalizacji, a w szczególności dział dotyczący prowadzenia ruchu na kolejach wąskotorowych został zmieniony na wniosek kilku operatorów, którzy przedstawili swoje propozycje przepisów.

Przepisy tworzą ludzie i ludzie powinni je zmieniać, gdy jest taka potrzeba.
Swego czasu jeden z operatorow waskotorowych mial potrzebę niewikłania się w licencję do przewozu osób na wąskim torze i odpowiedni zapis znalazł się w ustawie :-).
Także, Panowie, nie mówcie, że się czegoś nie da. Przepisy to nie księgi natchnione przez samą św. Katarzynę, która zstąpiła z nimi na Chałubińskiego.
Zapisane
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4278 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #50 : 15 Kwiecień 2009, 08:22:41 »
0

Ha, brawo Panowie! Temat UteKu to to, co lubię.

@Phinek
Napisz może do Piottra aby go wydzielił, bo się sieczka robi. Ja teraz wrócę do GrKD.

@Waldi7
Wielki szacun dla Ciebie, bo konkretnie się wypowiadasz, więc jesteś dla mnie pożywką, na bazie której rozwijać będę dalej ten temat dywagacji o reaktywacji. :wink:

Jako były monter srk wiesz co to jest kategoria zdrowia. Czyżbyś został odsunięty od pracy na tym stanowisku na podstawie orzeczenia lekarskiego o zmianie kategorii wzroku? Chyba tak, skoro ja piszę wyraźnymi literami o zasadniczej wadzie GrKD, zaś Ty dalej swoje, jakby tego mankamentu nie było. Ponadto zaznaczyłem z naciskiem że dywagacje dotyczą jedynie GrKD, a nie jakiejś innej wąskotorówki.  Widać, Ty nie widzisz tego co piszę.
Dywagujemy tu nie o wspomnianym przeze mnie automobilowym Armagedonie, który może dotknąć każde większe miasto, ale o możliwości używania GrKD w sytuacji, gdy takowy Armagedon nastąpi. :shock: Teraz sam się zastanawiam, skąd takie słowa przyszły mi na myśl, bo przedtem dywagowałem o zastosowaniu kolei w obecnej sytuacji tj. zanim cały świat stanie w jednym, wielkim korku. Jak jednak widać mój umysł został przez Ciebie Waldku poddany praniu, bo przedtem takich myśli nie dopuszczałem, a teraz same się do łba cisną. :shock:

Jaja na bok – już po Wielkiej Nocy. Wracamy do tematu akcji reaktywacji.
Góra Kalwaria jest miastem w którym o pracę nie łatwo. W ogóle w tej rolniczej krainie bidą pachnie. Ludzie jadą za chlebem do stolicy, albo przynajmniej do Piaseczna. Niestety jedyne łączące z Warszawą drogi, to trasa przez Wisłę, Karczew itp., czyli od dupy strony oraz przez Piaseczno DW 723. Problem jest taki, że owa 723 jest obecnie w przebudowie pod drogę jednojezdniową o dwóch pasach dla każdego kierunku. To, oraz obecna mała przepustowość drogi będącej ważnym szlakiem komunikacyjnym dla ruchu ciężarowego, powoduje trudności w zachowaniu płynności ruchu pojazdów. Wąskie pobocza powodują, że nawet drobna kolizja poważnie utrudnia ruch.
Połączenie kolejowe dla ruchu osobowego o którym chyba wszyscy słyszeliśmy będzie, jeśli się nie mylę, trzecią próbą reaktywacji. Poprzednie były nieudane z powodu małej frekwencji. Ale po co to piszę? Otóż połączenie Góra Kalwaria – Czachówek – Piaseczno – Warszawa to fajny eksperyment, który można sobie powtarzać kilka razy, bo linia Skierniewice – Łuków istnieje i jest eksploatowana, zaś z Czachówka do Góry jest tylko 7 kilosów, więc koszty obsługi są nieznaczne bo to tylko kwestia aby kibelek mający kończyć swój bieg w Czachówku brykną sie w lewo łącznicą na eSeŁkę. Poza tym nawet jak nikt w Górze nie wsiądzie, to frekwencję zapewnią stali klienci z podawanego tu już czwarty raz Czachówka czy Zalesia Górnego, Piaseczna...
A jak to się ma do GrKD, na której najpierw trzeba by odbudować na nowo tor, potem odbudować na nowo, pierwej naruchany skądś, tabor, a na koniec być może stwierdzić, że eksperyment wykonany, lecz niestety nie udany?
Góra Kalwaria to duże miasto. Grójec niby też, ale z niego nie jeździ tak wiele osób za chlebem do stolicy. Ponadto wciąż podkreślam, że tor GrKD przechodzi na całej swojej trasie od Grójca do Złotokłosu przez terenu odludne, więc ciężko by było o klientów dla ruchu pasażerskiego.
Jest to riposta na Twoją myśl:
Cytat: "Waldi7"
Miałem na myśli wspomnianą wcześniej przesiadkę w Piasecznie na normalny tor.
Przesiadka, zgoda, ale kogo? Bo nawet z pasażerów burakowozu tylko kilku decyduje się na kontynuację podróży do stolicy normalnotorową koleją, reszta dalej jedzie autobusem tkwiąc w korkach. Ale jest to zapewne związane z miejscem pracy, bo Warszawa jest duża a linia kolejowa dowozi jedynie do centrum, więc jak ktoś na Ursynowie pracuje, to na pewno jazda koleją odpada.

Cytat: "Waldi7"
Koleje normalnotorowe otrzymują dotacje, komunikacja miejska jest dotowana, czemu komunikacja ciasnotorowa miałaby być tego pozbawiona? Wtedy kalkulacje są nieco inne.
Jeśli by wąskotorówka wykazała swoje wybitne zalety i korzyści dla społeczności lokalnych, to daję głowę, że dotacje były by że hej! Ale jakie muszą być te korzyści skoro obecnie samorządy nie widzą nawet jej zalet jako atrakcji turystycznej ożywiającej region pod względem kulturalnym? Waldemar, halo Houston tu Ziemia, żyjemy w Polsce a nie w Niemczech...

Dobra, słyszę glos Waldiego: kończ Waść, wstydu (i niepotrzebnej paplaniny) oszczędź, zatem przenoszę się w inne rejony doskonale znane "wszechwiedzącym specjalistom od historii wąskich torów". Mianowicie dziś obalimy pewien mit krążący wokół GrKD.

Na początek ankieta: czy uważasz, że kolej grójecka przetrwała do XXIw. dzięki jednostce wojskowej w Nowym Mieście?
Jeśli uważasz, że TAK naciśnij ten link:  http://www.youtube.com/watch?v=PakuY7R0t6U
Jeśli uważasz, że NIE naciśnij ten link:  http://www.youtube.com/watch?v=-gqb-n8TAFg&feature=related

Rozwiązanie konkursu: jeśli zobaczyłeś wypas krów na międzytorzu, to znaczy, że jest to twoje życiowe kolejarskie powołanie, więc odpuść sobie upieranie się że cos o historii GrKD wiesz.

Jeśli zaś zobaczyłeś fajne drezyny wąskotorowe, znaczy, że będą z Ciebie ludzie.

Do rzeczy! O ekonomice kolei nie decydują przewozy pasażerskie (fragment dla moich przedmówców którzy śmią w to wątpić). A właściwie decydują tak na opak, bo im więcej ich jest, tym eksploatacja kolei staje się droższa. Kolej zarabia tylko na wożeniu towarów (@powerpack - respect!). Na wożeniu ludzi traci i tego się nie zmieni. Mowa oczywiście o osobowym ruchu planowym a nie turystycznym! Przyczyny są na tyle oczywiste, że opis ich pominę.

W śród szerokiego grona panuje mit, jakoby jednostka wojskowa w Nowym Mieście nad Pilicą rzekomo swym istnieniem podtrzymywała istnienie kolei od końca XXw.
Kompletna bzdura! Napiszę to jeszcze raz dla wolniej czytających uczestników: K o m p l e t n a  b z d u r a ! To jest jakieś nieporozumienie zrodzone z plotek i domniemań MK. Jednostka owa nie odegrała żadnego podniosłego znaczenia w ostatnich tj. 80 i 90 latach pracy, ani też w latach wcześniejszych. Kwestie znaczenia strategicznego pominę, bo są zbyt śmieszne. Tak naprawdę kolej grójecka dotrwała tak długo tylko dlatego, bo przewoziła towary dla szerokiej gamy odbiorców z których gros stanowiły Gminne Spółdzielnie.

Zobaczmy jak układał się ruch towarowy. Podzielimy go na import i eksport, czyli towary koleją przywożone i wywożone.

Import zajmował, jeśli chodzi o %% pracy przewozowej GrKD od 95% w połowie lat 80 do 100% pod koniec działalności. Eksport był szczątkowy i wynosił w najlepszych latach do 5%, przeciętnie zaś około 1% masy towarowej. Eksportowano jabłka i złom.

Ale wracamy do tematu lotniska. Co kolej dowoziła? Przede wszystkim węgiel i jego pochodne – miał, koks stanowiące czasem nawet 50% towarów przewożonych; w dalszej części nawozy do 40%; resztę stanowiły maszyny rolnicze (niektóre tak dziwne, że chłopi pracujący na kolei nie wiedzieli do czego one służyć miały by) i części maszyn dla FSO, a także zboże, inne produkty dla rolnictwa, różne przesyłki dla odbiorców indywidualnych i... paliwa dla J.W. Nowe Miasto. Ha, już widzę na twarzach pastuszków międzytorowych uśmiechy triumfu, ale nie tak prędko, zaraz wszystko się wyjaśni...

Te paliwa, na które składały się: węgiel do kotłowni jednostki (50% masy) ropa i słynna benzyna do samolotów, zajmowały w skali rocznej max 8% całych przewozów GrKD. Tyle samo, a nawet więcej (do 11%) odbierał GS i prywatni odbiorcy na Wu Nowe Miasto. Trudno więc dopatrywać się jakiejś zbawczej roli Wojska Polskiego w ratowaniu kolei. Ponadto od początku lat 90 ustały dostawy koleją paliw płynnych dla jednostki, która popadała w coraz większą stagnację. Bocznicę do jednostki rozebrano w 1997r. i skończyło się definitywnie "babci sranie".

Na GrKD nie było wielkich odbiorców masy towarowej takich jak np. na Nasielskiej KD (dostawy do PEC Pułtusk). Tutaj nie występowali klienci odbierający więcej niż 11% ogólnej masy. Do największych odbiorców należało wspomniane Nowe Miasto (GS i ładownia publiczna) oraz GS-y: Mogielnica, Błędów (Wu Goliany), Belsk (Wu Mała Wieś), Grójec. Ponadto Fabryka Tapicerki Samochodowej FSO w Grójcu i cała rzesza prywaciarzy, z których kolej miała pokaźny zysk. Między Piasecznem a Grójcem nie było odbiorców wyłączając przypadki dostarczenia (za solidną flachę) np. wagonu desek na budowę willi do Gołkowa.
Ruch towarowy definitywnie zamarł w drugiej połowie roku 1997. Od tego czasu tylko turystyką żyje GrKD.

Podsumowując jak ktoś mi jeszcze raz powie, że kolej grójecka przetrwała dzięki Ministerstwu Obrony Narodowej, to sprawię mu taką przykrość, że będzie musiał przez 3 tygodnie siusiać na siedząco.

Kończąc przedstawianie faktów tą optymistyczną myślą, pozdrawiam wszystkich forumowiczów którzy do końca posta dotrfali (błont celowy)! Janusz.

@Fidler
Co do Twojego pytania czy przewozy pasażerskie są przewozami ubocznymi dla przewozów towarowych? Odpowiem tak: TAK!
Zapisane

"Ci, którzy się boją, umierają codziennie.
Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."

Juliusz Cezar
Phinek
Gość
« Odpowiedz #51 : 15 Kwiecień 2009, 09:10:32 »
0

Cytat: "Pechu"

Przepisy tworzą ludzie i ludzie powinni je zmieniać, gdy jest taka potrzeba...


O to właśnie chodziło... Ile ja się po tym lesie musiałem naganiać, aby wreszcie tego wilka na pole zagnać  :wink

Fajnie jednak było by tak, aby przepisy były na tyle sensowne, aby nie było już czego zmieniać...
Zapisane
Waldi7
Mechanik
***
Długość toru:: 181 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #52 : 15 Kwiecień 2009, 14:45:37 »
0

Cytat: "Kucyk"

@Waldi7 [...]
... zaznaczyłem z naciskiem że dywagacje dotyczą jedynie GrKD, a nie jakiejś innej wąskotorówki.  Widać, Ty nie widzisz tego co piszę.
Dywagujemy tu nie o wspomnianym przeze mnie automobilowym Armagedonie, który może dotknąć każde większe miasto, ale o możliwości używania GrKD w sytuacji, gdy takowy Armagedon nastąpi. :shock: Teraz sam się zastanawiam, skąd takie słowa przyszły mi na myśl, bo przedtem dywagowałem o zastosowaniu kolei w obecnej sytuacji tj. zanim cały świat stanie w jednym, wielkim korku. Jak jednak widać mój umysł został przez Ciebie Waldku poddany praniu, bo przedtem takich myśli nie dopuszczałem, a teraz same się do łba cisną. :shock:


W kwestii prania mózgu - a może to sprawa za małej ilości pasztetu?  :lol:   A tak poważniej ...

Faktycznie, nie dostrzegłem (cóż -  wzrok nie najmocniejszy mam  :roll: - jak pragnę podwyżki; Kucyk musi jakiś prorok jest  :Co?: ) tego aspektu, że dywagacje odnoszą się wyłącznie do czasów dosłownie dzisiejszych. Problem mojego myślenia polega może na zbyt dalekim wybieganiu w przyszłość. Powyższe rozważania na dziś i bez kasy osiągają wynik 3:1, niestety nie dla mnie... (Janusz, na razie wygrywasz  :evil:, a liczę to mniej więcej tak - stan taboru teraz, obecny stan linii, położenie przystanków i wynikajace stąd "potoki pasażerskie"  :lol:  dziś     :     stan kolejki po znalezieniu zasobnego inwestora w przyszłości).

Odnoszę wrażenie, że w tym momencie najprawdopodobniej moje przemyślenia należałoby umieścić w dziale "rail fiction" (co ew. sugeruję moderatorowi  :wink: ).

Cytat: "Kucyk"

... Ruch towarowy definitywnie zamarł w drugiej połowie roku 1997. Od tego czasu tylko turystyką żyje GrKD.


No i tu masz rację, przynajmniej według mojego skromnego stanu wiedzy. :smile:
Pozostaje więc tylko ruch turystyczny na linii do Grójca, ze wskazaniem na wyszukanie odpowiednich atrakcji przy wydłużonym czasie jazdy.
Moje myślenie wybiegajace w przyszłość nie daje mi jednak spokoju i zapytam wprost: jak długo da się prowadzić ruch nawet turystyczny przy obecnym stanie infrastruktury? Szlak można łatać w miarę potrzeb, ale ile jeszcze "pociągnie" współczesny kolejce tabor?
Zapisane

Pozdrawiam serdecznie!
Kucyk
Minister
******
Długość toru:: 4278 m

W terenie W terenie


Bimbrownik wąskotorowy


« Odpowiedz #53 : 15 Kwiecień 2009, 15:41:11 »
0

Cytat: "Waldi_siedem"
jak długo da się prowadzić ruch nawet turystyczny przy obecnym stanie infrastruktury? Szlak można łatać w miarę potrzeb, ale ile jeszcze "pociągnie" współczesny kolejce tabor?
I szlak i tabor można sukcesywnie, pomalutku łatać, kleić, remontować i modernizować aż orkiestra na Titanicu grać przestanie. W tym, my kolejarze z wąskich torów byliśmy, jesteśmy i będziemy niedościgłymi mistrzami! Nikt tak jak my nie potrafi zrobić coś z niczego, bo gdyby tak nie było, to żadna kolejka nie została by reaktywowana. Zakończę post słowami Wojciecha Młynarskiego, który dokładnie obrazuje naszą mentalność - nieugiętych pod ciężarem szarej rzeczywistości, niepoprawnych optymistów, wizjonerów z wąskich szlaków:

Raz Noe wypił wina dzban
I rzekł do synów - Oto
Przecieki z samej góry mam,
Chłopaki, idzie potop!

Widoki nasze marne są
I dola przesądzona,
Rozdzieram oto szatę swą,
Chłopaki, jest już po nas!

A jeden z synów, zresztą Cham,
Rzekł - Taką tacie radę dam:

Róbmy swoje,
Pewne jest to jedno, że
Róbmy swoje,
Póki jeszcze ciut się chce,
Skromniutko ot, na swoją miarkę
Majstrujmy coś, chociażby arkę - tatusiu,
Róbmy swoje,
Może to coś da? Kto wie?...


Pozdrawiam! Janusz
Zapisane

"Ci, którzy się boją, umierają codziennie.
Ci, którzy się nie boją, umierają tylko raz."

Juliusz Cezar
Phinek
Gość
« Odpowiedz #54 : 15 Kwiecień 2009, 17:27:15 »
0

No ja widzę że Kucyk chyba Bimberku sobie zadał i za jego avatarem idąc sam niedostrzegł tematu wątku popełniając OT...  :wink:

Przypominam, że mówimy o hipotetycznym wznowieniu regularnego ruchu pasażerskiego Piaseczno-Grójec-Piaseczno - dla ułatwienia dyskusji wszelakich temat aspektów pranych "narodził się" tu: http://750mm.pl/viewtopic.php?p=26965#26965

Powróćmy więc do samochodowych armagedonów, korków, niebazpiecznych busów, Babć ze Złotokłosu, drewnianych siedzeń i innych pieruł czyniących dyskusję...
Zapisane
gajos
Minister
******
Długość toru:: 1197 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #55 : 22 Kwiecień 2009, 12:54:18 »
0

Czy na przejazd 1-go maja zmieszczą się wszyscy, czy potrzebne będą rezerwacje?
Zapisane

Maszynisto!
Dając Rp1 gdzieś na kolejce ginie wolontariusz i idzie do czyśćca łowić!
http://pl.youtube.com/user/gajosgitara
http://picasaweb.google.pl/gajosgitara
MK-waskotorowiec
Mechanik
***
Długość toru:: 166 m

W terenie W terenie


« Odpowiedz #56 : 23 Kwiecień 2009, 11:06:28 »
0

Podłączam się do prośby. Też mnie to interesuje. Poza tym, czy ta godzina przyjazdu o 15:30 jest pewna na chociaż 99%?
Zapisane
Jacekglm
Zawiadowca
****
Długość toru:: 348 m

W terenie W terenie


jacenty.wierzchowski
WWW
« Odpowiedz #57 : 23 Kwiecień 2009, 18:00:41 »
0

Wygląda na to,że będę musiał swoje majówkowe plany jednak zmienić  :smile:

Wyjazd 10.30,powrót 15.30

W tym czasie na szlaku będą w takim razie dwa pociągi:MBxd2 do Grójca i turystyczny do Tarczyna.
A skoro turystyk wraca o 16.00 do Piaseczna to musi chyba być gdzieś ich krzyżowanie...

Może Kucyk nam zdradzisz jak to będzie wyglądało :grin:
Zapisane
gajos
Minister
******
Długość toru:: 1197 m

W terenie W terenie



WWW
« Odpowiedz #58 : 23 Kwiecień 2009, 23:21:56 »
0

Turystyczny jeżdzi w niedzielę a nie 1 maja... No chyba że coś mi się żle wydaje.
Zapisane

Maszynisto!
Dając Rp1 gdzieś na kolejce ginie wolontariusz i idzie do czyśćca łowić!
http://pl.youtube.com/user/gajosgitara
http://picasaweb.google.pl/gajosgitara
Jacekglm
Zawiadowca
****
Długość toru:: 348 m

W terenie W terenie


jacenty.wierzchowski
WWW
« Odpowiedz #59 : 23 Kwiecień 2009, 23:37:16 »
0

Cytat: "gajos"
Turystyczny jeżdzi w niedzielę a nie 1 maja... No chyba że coś mi się żle wydaje.


Sajt kolejkowy przeciez chyba nie kłamie cooo?
Zapisane
Strony: 1 2 [3] 4 5 ... 7   Do góry
  Drukuj  
 
Skocz do:  

Działa na MySQL Działa na PHP Powered by SMF 1.1.21 | SMF © 2006-2009, Simple Machines
theme for 750mm.pl based on bisdakworldgreen design by jpacs29
Prawidłowy XHTML 1.0! Prawidłowy CSS!